В 2008 году Linux станет угрозой для Windows Vista

> Отучайтесь говорить за всех.

За всех и не говорю, говорю о том что наблюдал в конторах разрабатывающих софт для серверных задач на линуксе. И то некоторые там таки использовали emacs или vim. Но многим было удобнее и лучше работать с VS.

> Уж простят меня фанаты, но линукс каждый год объявляют "угрозой для Windows", "линукс готов для десктопа", но к концу года об этом забывают и переносят вендекапец на следующий год.

Да, и что? :)))

> За высказывания о VS руки оторвать, об стенку убить и похоронить в биореакторе. Кодить в VS... А у нас, например даже под вынь кодят в emacs и vi, кому что больше нравится. А VS используется для отладки.

не один хрен в чем код писать? с другой стороны, студия вполне удобна как редактор кода. особенно отладчик рулит.

>Кроме того, по мнению авторов, основное преимущество Windows - Microsoft Office становится спорным в связи с развитием он-лайновых офисных пакетов.

затеяный MS переход на OOXML дает конкурентам уникальный шанс:
старый doc уже достаточно полно поддерживается и OO, и google и др(кто в серьёз занимается в ворде вёрсткой- ССЗБ),
а OOXML повсеместно успешно бойкотируется (с начала внедрения OOXML в нашу контору пришли сотни писем doc- и ни одного из них в OOXML(меня'б позвали разбираться с "глюком OO"))


Кстати, как можно проверить в чём создан пришедший "doc" или "pdf"? Чтоб отвечать "своим" в odf.

> При всей моей нелюбви к мсявкам не могу не заметить, что на работе около месяца гонял 64-битную (!) висту. Каких-либо серьезных глюков или страшных тормозов не заметил.

А приложенеия какие-нибудь ставил? Или чиста Виста ради Висты?

>> А было бы неплохо, если б 1С выпустило свой пакет в веб-варианте.

> http://v8.1c.ru/overview/WEB.htm - сходите по ссылке

Спасибо за ссылочку. Паржал атдуши: "веб-сервис, работающий через Web-интерфейс" :))))))

Кроме того, как они собираются реализовывать ключ защиты для обозревателя? У алладина прибавится работы :))))))))

> Задалбали. Если у тебя трехзвенка, например на J2EE - то тебе пофек, что там за база. И для таких решений мускуль несколько лучше, чем слон, а оракуль вообще не нужен. Для веба - более-менее то же самое можно сказать.

наверное вы просто не знаете ничего про проэктирование подобного рода приложений. когда вся логика самого приложения вынесена в БД. есть интерфейс, не более, он ничего не делает, только рисует что ему база скормила, все остальное в БД. ну и куда тут нахрена мускул? найдете какие-то системы сбора статистики с сайтов и их обработки на мускуле, типа http://www.intellitracker.com/, расскажете.

> с успехом заменяют для своего круга задач и лучше для бизнеса чем MS SQL такие свободные СУБД как Firebird, PostgreSQL и даже sqlite как локальная хранилка данных приложения.

можно поподробнее об упомянутом круге задач, в чем такой особенный успех указанных СУБД и чем они лучше для бизнеса? Ну, кроме кроссплатформенности.

>Пока не будет нативного кода от 1С под Linux, мало, что изменится.

>Триста раз тут уже говорили, что серверая часть 1С 8.1 уже работает под линуксом и с постгресом, а вот насчет клиента... В курсе, что в "восьмерке" ВСЯ гуйня рисуется каким-то своим тулкитом, по крайней мере внешне совершенно не имеющим общего со стандартным виндовым? А спроста ли это? По-моему в восьмерке изначально задумывалась кроссплатформенность, только реализовывают они ее постепенно.

Гуй это не проблема, проблема это OLE.

>Было много случаев, когда снеся Висту, ничего другого не смогли поставить. Ни Линукс, ни XP.

Дык это не феномен. Ниасиливших полным-полно.

> А потом несли в центр

А как же Виста ? ;)

> Задалбали. Если у тебя трехзвенка, например на J2EE - то тебе пофек, что там за база.

Речь идет о БАЗЕ, а не о том как ее программировать или для тебя база это только черный ящик с API и SQL?

> А многие считают, что VS ненужен, а рулят танко^W юниксовые утилиты и хороший редактор (vim/emacs).

А многие считают наоборот. И они зарабатывают деньги. Поэтому во вменяемых конторах, пишущих для Linux, я видел и ви с имаксом и студию. Что характерно, если софт чисто для виндов пишется отчего-то там имаксом и не пахнет.

> Гм. Т.е. учитель информатики в школу/преподаватель курсов курсов "операционные системы", "язык программирования <insert name here>" и "алгоритмы и структуры данных" профессионалами не считаются? С чего бы? С того, что у них зарплаты маленькие?

Зарплаты таки маленькие, в школе компьютер не только для информатики используется, языкам программирования в Linux хорошо учить, я не спорю, но это ни разу не бизнес.

> Вроде как AutoCAD рулит только в России по историческим причинам, а на Западе-Востоке - PRO/Engineer, который есть под линукс.

Не только, о PRO/Engineer уже ты сам сказал что линукс версии нет. К тому же конструкторская работа это не только и не столько черчение чертежей, там много разных программ и утилиток может использоваться, образующих рабочее место и инфраструктуру. А в чем ты будешь делать расчет прочности? Трехмерное моделирование и нарезку планов? Справочники по деталям и материалам и до кучи еще много чего.

> А вот, скажем, для производства фильмов-мультиков он используется больше, чем винда - на нем сидят все большие голливудские мульт- и CG-студии, MAYA и Cinepaint их инструменты.

На рабочих местах они, я слышал, таки винду используют, линукс-версии той же Maya применяются в основном для длительных расчетов, где винда отсасывает.

По поводу Cinepaint - это или шутка или их внутренняя версия кардинально доработана по сравнению со свободно доступной.

> SAP? И зачем бухгалтерам ворд? Договор прекрасно оформляется хоть в вордпаде, хоть в ООо.

Оформи в OOo какую-нибудь говняную форму из налоговой. OOo хорош, пока не взаимодействует с Word средой.

А в чем проблема?

> А в чем проблема?

В том, что проще ее переделать полностью под OO, чем использовать готовый файл. Или ты никогда не видел во что может превратиться сложное форматирование?

Справедливости ради надо заметить, что оно и в Word может съехать, но реже и обычно не так фатально.

>> SAP? И зачем бухгалтерам ворд? Договор прекрасно оформляется хоть в вордпаде, хоть в ООо.

> Оформи в OOo какую-нибудь говняную форму из налоговой. OOo хорош, пока не взаимодействует с Word средой.

По сравнению с сапом (есть, кстати, такая болезнь рогатого скота :))) ) винда и одинэс -- это опенсырц: у сапа ПЕРЕКРЫТО АБСОЛЮТНО ВСЁ, даже документация и словари терминов. Какя уж нам база знаний или бесплатные учебные курсы в Интернете!!! :(((

Распространители этой смертельной болезни стараются получить деньги за каждый чих независимо от платформы, и из-за отсутствия конкурентов (Oracle и Axapta сильно уступают по функциональности) у них это получается. Вот для чего нужен открытый аналог -- так не сделать, поскольку закрыты даже сведения о функциональности, которые необходимы для написания аналога!!! :(((

> можно поподробнее об упомянутом круге задач, в чем такой особенный успех указанных СУБД и чем они лучше для бизнеса?

Особенный успех, что они практичнее, когда надо довести что-нибудь до ума. С MS SQL проще и быстрее сделать кое-как работающее решение и показать, а то и впарить заказчику. Но на реальных задачах постоянно приходится упираться в ограниченность этого черного ящика, не говоря про запутанность лицензионных условий.

Нет ничего плохого, чтобы заплатить серьезные деньги для серьезной работы, но не надо из админов делать юристов, специализирующихся по авторскому праву.

В MSSQL до сих пор есть проблемы с блокировками и масштабированием. В общем, кто реально работал с MS SQL и PostgreSQL может оценить системное неудобство MS SQL.

> По сравнению с сапом (есть, кстати, такая болезнь рогатого скота :))) ) винда и одинэс -- это опенсырц: у сапа ПЕРЕКРЫТО АБСОЛЮТНО ВСЁ, даже документация и словари терминов. Какя уж нам база знаний или бесплатные учебные курсы в Интернете!!! :(((

Согласен, SAP - давить. Но SAP это отдельная история, я когда говорил, что не приходится пока ожидать вендекапца на десктопе лишь старался показать на реальные недостатки для профессионального применения Linux.

> Вот для чего нужен открытый аналог -- так не сделать, поскольку закрыты даже сведения о функциональности, которые необходимы для написания аналога!!!

Преувеличивать тоже не надо, сведения как функционирует предприятие никто не закрывал и закрыть их невозможно, если конечно директорат не подменить менеджерами из SAP.

А писать повторение SAP бессмысленно.

> Было много случаев, когда снеся Висту, ничего другого не смогли поставить. Ни Линукс, ни XP.

> Потому что дрова. А потом несли в центр, а там - отсосите, вы снесли ОС, а работа ноута гарантируется только с предустановленной ОС.

> Короче им пришлось платить за повторную установку Висты, а гарантия - потеряна.

Интересно. Почему я за 7 лет с Линуксом ни разу этого не делал, и не видел-не слышал чтобы так делали? Вот в 2001м ставил Мандрейк на ноут - не работал X, не было сетевых драйверов, etc.. Навалились несколько человек с аналогичными лаптопами Thinkpad 600 - и заработало.

> За всех и не говорю, говорю о том что наблюдал в конторах разрабатывающих софт для серверных задач на линуксе. И то некоторые там таки использовали emacs или vim. Но многим было удобнее и лучше работать с VS.

Каким образом VS среда с угребищным менеджером проектов, отвратительным компилятором, никаким make и прочая может вообще использоваться? Ну, дополнялка там неплохая, хотя профессионалам она не нужна, API либо знаешь - либо нет. Отладчик неплохой, но опять же - только для Windows. Разрабатывать Linux системы таким образом - глупо. Те же KDevelop, Eclipse и Netbeans работают прямо в Лин. Компилятор в Лин работает быстрее в разы, особенно с ccache и gcc.

> Ты нужен для Кунсткамеры, чтобы будущее поколение знало уникумов. ;)

А я думаю, что его прямо сейчас заспиртовать надо. Всё равно тяпница, фигли... :)

> По поводу Cinepaint - это или шутка или их внутренняя версия кардинально доработана по сравнению со свободно доступной.

Cinepaint нужен ровно для одного -- onion-skinning animation в 16/32bit float. Ничего дописывать для этого не надо.

> "веб-сервис, работающий через Web-интерфейс" :))))))

У веб-сТервисов бывают не только веб-интерфейсы, если что

>> Задалбали. Если у тебя трехзвенка, например на J2EE - то тебе пофек, что там за база. И для таких решений мускуль несколько лучше, чем слон, а оракуль вообще не нужен. Для веба - более-менее то же самое можно сказать.

> наверное вы просто не знаете ничего про проэктирование подобного рода приложений. когда вся логика самого приложения вынесена в БД. есть интерфейс, не более, он ничего не делает, только рисует что ему база скормила, все остальное в БД. ну и куда тут нахрена мускул? найдете какие-то системы сбора статистики с сайтов и их обработки на мускуле, типа http://www.intellitracker.com/, расскажете.

Мускул - не база. Повторяю, НЕ БАЗА. И никогда ею не будет. Я с его разработчиками разговоривал в 2003м на LinuxExpo в Сан Франциско. Они совершенно серьезно считали, что MySQL - самая быстрая база на планете. За спиной у них висел график, показывающий, что мускул делает вдвое больше транзакций в секунду, чем Оракл, и вторе - чем MS SQL. Я даже воодушевился на минуту. А в разговоре выяснилось, что это - на базе БЕЗ ТРАНЗАКЦИЙ. Вы уж извините ребята, но пока вы не вырастете из розовых штанишек SQL-доступа к DBase - базой MySQL не станет.

А пару лет спустя задали мне вопрос - как написать SQL-запрос к базе снимков (маленькая база, неск десятков Mb). Я показал, причем у меня получился запрос с вложенным (sub-) select. Я мог предсказать время выполнения (учитывая индексы, для Oracle/Informix/PostgreSQL) примерно в 200ms. А в MySQL он выполнялся .. несколько минут.

Про stored procs, triggers, foreign keys - говорить даже не стоит. Должны пройти годы движения в правильном направлении, прежде чем оно начнет работать. А то, как это сделано (и не все, причем) в MySQL, у меня вызывает тошноту.

ключевым фактором победы будет выход кде4

> Каким образом VS среда с угребищным менеджером проектов, отвратительным компилятором, никаким make и прочая может вообще использоваться?

Я и не говорил, что используется ее менеджер проектов и ее make. Тем не менее, очень многим удобнее использовать VS в винде, вместо KDevelop в линуксе. Я сообщаю ФАКТ. Можешь назвать их всех быдлокодерами, но штука в том, что других нет и для зарабатывания денег приходится использовать что есть.

Кстати, сам я предпочитаю emacs+ecb и ctags, поэтому не надо мне доказывать, что лучше, я говорю о том на чем сейчас зарабатывают деньги.

Linux-софту часто вредит повышенный порог вхождения, даже если потом удобнее с ним.

> Уж простят меня фанаты, но линукс каждый год объявляют "угрозой для Windows", "линукс готов для десктопа", но к концу года об этом забывают и переносят вендекапец на следующий год.

Никто ничего не переносит. Просто для того чтобы понимать что-либо, понимать это надо каждый раз, когда ты об этом вспоминаешь. Тоесть вендекапец - это штука, которую все понимают.

Если же взять например теорию "линукс - говно", то понять её невозможно. Все тролльские аргументы этой теории можно расписать на двух листках A4. Тоесть все сторонники этой идеи не осознают свою неправоту и необоснованость точки зрения, они просто верят в неё или помнят, что они где-то прочли "такойто" аргумент, но не осознают правы они или нет.

> из ВСЕХ кого я знаю, поимевшие это чюдо в комплекте с компом/нотиком НИКТО не выдерживал ее больше трех-четырех дней.

Гоблина знаешь? Он вот выдержал. Не бесплатно конечно, но выдержал.

> Пока не будет нативного кода от 1С под Linux, мало, что изменится.

Ну нативный - не нативный, а под Линуксом работает и поддержка официальная Линуксовая есть.

> от 2007 офиса сплошное удовольствие

Это специальное удовольствие с родни мазохизму.

Что за мифические проблемы с совместимостью оборудования. Оборудование которое может быть несовместимо с операционной системой должно отправляться на помойку.

>Ха, ну поздравляю. А вот что ты туда потом поставил?

Да нет, это я тебя поздравляю, если тебе ума хватает на ноуте Висту держать. Я накатил Дженту. Всё замечательно встало.

> отлаженной Икспи

от слова лажа

>1С:Предприятие. Пока не будет нативного кода от 1С под Linux, мало, что изменится.

Скоро будет. Знакомый из 1С проболтался, что они его делают.

> Надоело.

Уныние.
Неувереность в себе.
Смерть личности.

>А владельцу автосервиса нужно работать и использовать, что есть для работы!

Если бы эта прога была написана изначально под Linux владелец автосервиса использовал бы линукс. Понятное дело, что ему не надо в которой нет программы с которой он работает, но ведь отсутствие программы не говорит о том, что ось хуже. А ты говоришь именно об этом и в этом ты не прав. Пример считаю неудачным.

>VS обязательно нужен для зарабатывания денег,

Ещё раз объясняю. Под *ВСЕ* оси и для *ВСЕХ* проектов в качестве редактора испоользуется vim/emacs. А VS используется только для отладки в винде, ни в коем случае не для редактирования кода. Для сборки и отладки просто приходится её использовать, ровно как приходится использовать Carbide.C++ для отладки под симбиан.

На счёт сферы применения. Ты можешь объяснить какие архитектурные особенности операционной системы Linux не позволяют ей конкурировать с операционной системой windows в любой сфере? Софта нет, трали-вали. Это всё разговоры и ерунда, ты не заметил сколько софта, которого всем так не хватало портировали в Линукс за последние 10 лет? Всё больше крупных компаний обращают внимание на линукс, игрушки под него делают наряду с виндовыми версиями. Это делают, заметь не фанатики, а люди которые зарабатывают на этом деньги. С каждым годом приложений делающих доступным Линукс простому юзеру всё больше. Юзеров становится больше, больше денег вкладывается в улучшение существующих программ и дистров. То есть лидерство во всех сферах -- это вопрос популярности, а популярность растёт постоянно. А архитектурных косяков, которые могут помешать развитию я лично не знаю. Ядро замечательное, быстрое, стабильное, конфигурабельное. Софта просто море разного. Будет больше.

> А теперь статистику по бизнес-десктоп-инсталлляциям Линукс в студию!

А инсталлляции показатель? Способ распространения Линукс включает удаление виндовса с компьютера и потом вас не требуют зарегистрироваться на сайте производителя дистрибутива.

Тут вопрос не в том, сколько есть инсталляций, а в том, что Линукс в разы удобнее винды при использовании на десктопе, на сервере и при администрировании.

Дальнейшее - дело времени.

Отсутсвие ошеломляющей статистики лично я понимаю так, что производители дистрибутивов Линукса не занимаются тем, что приманивают с помошью стадного инстинкта пользователей. Но при этом стараются сделать ОС лучше, так чтобы люди которым действительно надо лучше переходили туда где им удобнее.

> не знаю как на ноутах, но на десктопе юзаю более года. никаких проблем и тормозов. даже некоторые игрушки быстрее работают.

Если это действительно про висту, то вы либо врёте, либо вам очень специальным образом повезло с компьютером, либо ещё более специальным не повезло с головой.

> особенный успех указанных СУБД

Вероятно успех этих СУБД в том, что MSSQL редкостный кал, т.ч. объективной технической конкуренции у них нету.

>За всех и не говорю, говорю о том что наблюдал в конторах разрабатывающих софт для серверных задач на линуксе. И то некоторые там таки использовали emacs или vim. Но многим было удобнее и лучше работать с VS.

Ми юзали и юзаем Eclipse O_o

>Кроме того, как они собираются реализовывать ключ защиты для обозревателя? У алладина прибавится работы :))))))))

Поставят на сервере HASP ключ. У них ведь свой сервак там еще крутится. Логин, пароль есть - пользователи учтены, делов то.

Возимся с SAPом, только начали еще. Есть выбор между несколькими СУБД во время работы. Это и есть трехзвенка, а не кллассическое клиент-сервер, где используются хранимые процедуры. Вся логика вынесена как раз в промежуточный уровень.

> 7)С огромной натяжкой его можно использовать для программирования серверных задач из п.1-4 и п.5, хотя многие разработчики предпочитают писать код в MS VS и только компилировать его в Linux.

>Отучайтесь говорить за всех.

вот именно - у меня ситуация ровно наоборот, есть SDK под винду - так вот писать иногда приходится под ней - под виндой, даже установив там на винде емакс - все равно работать не возможно. Так что пишу в debian компилю на виндах.

Что в виндах удобно ? MS VC ? ужастное поделие до безумия не удобное - не буду сейчас вспоминать все костыли - но - отсутсвие вминяемых настроек (где автоформатирование нормальное - а не то что есть, как сменить подсветку кода ? как забиндить макросы ? и тд и тп). Ко всему же где виртуальные рабочие столы ? Где консоль с ее замечательными пайпами и перенаправлением ввода вывода ? где куча утилит ? cygwin ??? увольте - в linux все из коробки.

И не надо втирать про то что разработчикам удобней в win - ересь это все.

> Понятное дело, что ему не надо в которой нет программы с которой он работает, но ведь отсутствие программы не говорит о том, что ось хуже. А ты говоришь именно об этом и в этом ты не прав. Пример считаю неудачным.

Я не говорил, что линукс хуже и пример мой не об этом совсем, а о том что профессиональных прог для линукса в самых разных сферах деятельности гораздо меньше, чем под винду и поэтому он реально для профессионального использования на десктопе редко когда годится и до вендекапца далеко.

> Ядро замечательное, быстрое, стабильное, конфигурабельное. Софта просто море разного. Будет больше.

Согласен, но я с этим и не спорил.

> На счёт сферы применения. Ты можешь объяснить какие архитектурные особенности операционной системы Linux не позволяют ей конкурировать с операционной системой windows в любой сфере? Софта нет, трали-вали. Это всё разговоры и ерунда, ты не заметил сколько софта, которого всем так не хватало портировали в Линукс за последние 10 лет?

Заведи свой бизнес, только не связанный с разработкой линукса. Или хотя бы прикинь какой софт тебе для бизнеса нужен реально. Я не говорю, что линукс хуже, я гвоорю, что до сих пор вендекапца ожидать не приходится, потому что реально в реальной профессиональной работе он сможет максимум в 10% десктопов вытеснить винду.

При том я не отрицаю и даже привожу пример как с MS SQL, что винда много где сосет.

> И не надо втирать про то что разработчикам удобней в win - ересь это все.

Я пытаюсь указать на то как видится дело с применением опенсорц решений с точки зрения бизнеса. Я с твоей аргументацией согласен и даже повторю, что сам предпочитаю emacs.

Но штука что много называй их быдлокодерами или еще как разработчиков привыкших в винде и MS VS и предпринимателю с кем-то надо работать, он не может позволить себе нанять исключительно труъ, ему проще и дешевле поставить MS VS.

> http://192.168.1.1/ ;)

Жескач! У нас в домовой сети UTM стоит и этого не показывает.

> диплом на dBase-clone языке ? ;)

Угу. Тяжкое безвременье. Сам-то я вообще экономист.

> под новое железо в принципе проблем с дровами нет.

Всё же есть. Я был очень удивлён, когда узнал, что апстримовые дрова Nvidia не пошли. Видите ли, нужны драйвера для конкретного ноутбука Asus, а для XP они старые. Под Linux такой проблемы нет. Поэтому новые игры на XP не идут, а под Linux — идут без проблем. ;)

> За всех и не говорю, говорю о том что наблюдал в конторах разрабатывающих софт для серверных задач на линуксе. И то некоторые там таки использовали emacs или vim. Но многим было удобнее и лучше работать с VS.

Скажите, что за контора, чтобы «день смеха» на экскурсии устраивать. ;)

> Тем не менее, очень многим удобнее использовать VS в винде, вместо KDevelop в линуксе.

Наверное, чтобы пошпилить в CS, когда начальство выходит. ;)

> И не надо втирать про то что разработчикам удобней в win - ересь это все.

Это не ересь, это просто показатель профнепригодности. ;)