LINUX.ORG.RU

Вышел четвёртый том книги А.В.Столярова «Программирование: введение в профессию»

 , ,


11

3

На сайте А.В.Столярова объявлено о выходе четвёртого тома книги «Программирование: введение в профессию». Электронная версия книги размещена в открытом доступе.

Четырёхтомник «Введение в профессию» охватывает основные этапы обучения программированию от азов школьной информатики (в первом томе) до тонкостей устройства операционных систем (в третьем томе), объектно-ориентированного программирования и других парадигм (в четвёртом томе). Весь курс обучения рассчитан на применение свободного программного обеспечения, в том числе систем семейства Unix (включая Linux).

Четвёртый, заключительный том серии вышел под общим заголовком «Парадигмы». Он посвящён возможным стилям программистского мышления, отличным от императивного. Рассматриваются такие языки, как Си++ (для иллюстрации объектно-ориентированного программирования, абстрактных типов данных и обобщённого программирования), Лисп и Scheme, Пролог, Хоуп (Hope). В качестве примера командно-скриптового языка приведён Tcl. В части, посвящённые Си++ и Tcl, включены главы о графических интерфейсах пользователя (с помощью соответственно FLTK и Tcl/Tk). Книга заканчивается обсуждением интерпретации и компиляции как самостоятельных парадигм, отмечаются ограничения на применение интерпретируемого исполнения, а равно и ситуации, в которых оно уместно и желательно.

Деньги на написание и издание книги были собраны в режиме краудфандинга; сам проект продолжался более пяти лет.

>>> Подробности

anonymous

Проверено: maxcom ()

Ответ на: комментарий от kirk_johnson

«О переизбытке студентов по специальностям «юриспруденция» и «экономика» заявила заместитель главы Рособрнадзора Наталия Наумова 29 января на совещании с ректорами сибирских вузов в Новосибирске. Наумова отметила, что специалистов по данным направлениям выпускается в 10 раз больше, чем необходимо. А причиной этому является то, что абитуриентов на эти специальности принимают в большом количестве на внебюджетные места.»

https://rossaprimavera.ru/news/ec395836

Uncle_Bobby ()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Ииии? Как-то получается, что выучиться на психолога и пойти работать в банк гораздо выгодней, чем отучиться на тех специальности и пойти на завод. А если технарю в банк, так вдвойне, говорят, интересно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

А экономистам это вообще по профилю.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

опять об основания программирования, порождающие логики и противоречия

представь не обязательно планарный граф

рёбра не жёсткие(т.е бесконечно стягиваемы-растягиваемы) - топология лишь связей

ваще топологическая сортировка(где не везде строгий порядок) - и вообще модель акторов лучше показывает истинную ценность таких трудов как .

вот ты топологически сортируешь уже отстортированное. отобранное анализом, сгенерированное синтезом. специализированное, мемоизированное, параметризированное. и суперкомпилированное в смысле сворачивания дерева конфигураций. которое не обязательно планарно. которое потом по проекциям футамуры-турчина можно сгенерировать и синтезировать автоматизированно.

а речь здесь об математических структурах, формально-логическом упорядочивании (с частичным порядком, нестрогим) про «прикладную логику», «Введение в системный и логический анализ: Курс лекций (Учебное пособие)», про стройную систему костылей и подпорок про призраки и подпорки, аномалии и инварианты, гомео и изоморфизмы топологических пространств, пучков, топосов, про метод Кристобая Хунты и прочую формализацию неформализуемого

-- о том, что (мета)парадигмы первичны. а всё остальное лишь проекция. например, та же логика.

логика — это частично-упорядоченная проекция некоторой системы связей, более многомерного единства.

Математика является в своей основе единым организмом. Но это единство затушевывается разделением на специальности, представители которых зачастую с трудом понимают друг друга. Поэтому практически нигде в российских вузах нет курса, который пытался бы охватить многообразие математических методов с единой точки зрения.

про математические структуры.

поэтому мудрецы щупают слона за разные места и гадают об его истинной природе.

поэтому интересны бурбачно унивалентные основания какой-нибудь гомотопической теории типов, где оное единство присутствует. всякие разные там топологические пространства. которые в «разных специальностях» воспринимают как нечто оторванное, потому что осмысления мета порождающего эти полезные моделей не происходит ( а разгадка одна — безблагодатность...) — им прикладново достаточно и её полезности

вообще все эти парадигмы — взгляды с разных сторон на одно и тоже. истинно многомерное (как истинный метапрог)

.... дабы невозбранно достигнуть желаемого.

а если возбранно и напрягаясь — вкорячивая в негодную парадигму — уже не катит, будет избыточно громоздко.

Теория неформализуемых понятий – Каждое действительно сложное и важное понятие активно сопротивляется формализации, порождая новую альтернативу, не учтенную ею – Тем не менее эффективная деятельность возможна лишь на базе формализации понятий – Необходимо четко понимать. что мы в огромном числе случаев формализуем неформализуемое. – Любая формализация заводит в тупик, и тем быстрее и основательнее, чем более эффективна она на первых порах. – Тупик образуется еще тогда, когда отказаться от формализации нет сил. – Тупик становится намного труднее для выхода и основательнее, если с самого начала не позаботиться о том, чтобы осознать альтернативы существующей успешной формализации. – Тупика можно избежать, если одновременно поддерживаются несколько несовместимых альтернатив.

то есть: первично вот это самое, «призраки и подпорки», «аномалии и инварианты», комбинаторы неподвижных точек или частично-рекурсивные функции, в фазовом пространстве циклы а не фокусы а не циклы (метацикличное метасистемный недопереход петля о5)

anonymous ()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

использование своей абстрактной машины (пик на моду который пришёлся на середины 70ых-80ых в учебной литературе) позволяет делать теоремы относительно заданной таким образом машины.

твоя логика уже сама по себе формалистика. частично упорядоченная математическая структура, навязанно отсортированная за тебя, $username. а о призраках ты и не помыслишь. «призраки и подпорки» воспринимаешь как два разных а не две проекции одного единства, формализованного противоречия на метаязыке.

твоя логика – сортирующая абстрактная машина. формальней и абстрактней некуда. сурок здесь, но ты его не видишь. потому что привык туда не смотреть.

но если она ещё и качественна (например модальны семантики Крипке, linear temporal logic – одномерное, а может же быть и дву и более мерное мультивремя причинной механики Козырева, например).

то хотя бы не безнадёжна.

потому и нужны более другие метапарадигмы, целый кластер. без навязанной линейно-упорядоченной одномерной логики. металогики.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Capsid

А ты можешь привести пример «более адеватной публикации», в которой есть все это в одном месте, на русском языке и доступно для начинающего?

Непейвода Н. Н., Скопин И. Н. Основания программирования. — 2003. — ISBN 5-93972-299-7.

Стили и методы программирования: Курс лекций: Учебное пособие. — Интернет-университет информационных технологий, 2005. — ISBN 5-95560-023-0.

Непейвода Н. Н. О построении правильных программ // Вопросы кибернетики. — 1978. — № 46. — С. 88-122.

Непейвода Н. Н. Прикладная логика. — Новосибирск: НГУ, 2000. Архивная копия от 26 января 2007 на Wayback Machine

хотя я бы не сказал обсуждаемую книгу Столярова неадекватной. наоборот, ещё бы ему задонатил за описание InteLib и прочих лиспов отдельно, более развёрнуто и метапарадигменно. в чём там проблемы, как делать не надо и каковы предлагаются их решения взамен всех этих проблем. если бы он ещё одну книжку только про лисп написал – точно купил бы. остальное и так знакомо.

С. Уэллин. Как не нужно программировать на С++. Питер, 2004.

+1. а то обчитаются александреску шаблонов шаблоны через шаблоны. а потом этими руками будут за хлеб браться. и моникерами с STA апартаментами через AppWizard размахивать. кодогенератор не включая моск – вот истинное зло. и С++ как диагноз.

я в общем-то согласен что С++20 и прочее – не нужен. а вот D с нормальным CTFE, модульностью, рефлексией – нужен.

Ада, какая-нибудь, или там раст – тоже нужен. а С++ – нет. закопай его.

проблема в С++ не в том, что недостаточно парадигм и методов борьбы со сложностью. проблема в том, что в плюсцах все они структурированы хреново. предлагаемые способы не адекватны ибо слишком низкоуровневы. а например, раздельной компиляции, модулей, пакетов с параметризацией, или там асинхронных процессов с синхронизацией рандеву как в той же Аде – нет.

то есть: нужных батареек нет, а ненужные слишком низкоуровневы (например, virtual и Fragile Base Class problem. это должно настраиваться не в предке, а в потомке. чтобы было более повторно используемо. но да, тогда придётся как в D частично отказаться от совместимости с сишкой. впрочем, при нормальном FFI и/или средств компилятора, интроспекции, инструментария и (мета)языка gcc -fdump-spec-ada -c binding.adb megaliba.cxx это не проблема).

я не говорю что после С++98 Cxx не нужен. я говорю что С++ не нужен совсем, ибо движется куда-то не туда. нужен более удобный, логичный и эргономичный по дефолту язык – с похожими (мульти)парадигмами. но без всех этих «призраков и подпорок», с более другими костылями и подпорками, с не такими недостатками – так с другими.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Fizzika

Тот же полиморфизм у него объясняется правильно, с делением на статический и динамический, а не просто «один интерфейс - много реализаций».

полиморфизм высшего порядка, например тайпклассы или зависимые типы. это статический или динамический? зависит от системы типов в языке. и возможности их вывода.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Capsid

учиться. Просто нет больше таких книг. Их и на английском то не очень много, а на русском просто нет. Плохо или хорошо но у него вообще нет конкурентов в этой нише.

ты просто ищешь не там. не надо такие книги искать в «самоучителях как освоить С++ за 24 дня для чайников». надо читать диссеры, статьи, выводы, публикации (откуда видно прагматику). пытаться осознать что главное, а что второстепенное. пытаться читать старые публикации (откуда видно формальную логику, того же Непейводу или Луку Карделли). и смотреть с оглядкой на современную практику и актуальность. и операционную семантику. как осмысление и формализацию и того и другого, и третьего.

тогда у тебя получится адекватное представление: и про прагматику, то есть полезность. и про полезную семантику (и способы её формализации). и про синтаксис. и про исторические подходы.

и всё это вместе, воедино. потому что система – больше чем сумма её частей. структура связей имеет значение, системный эффект и эмерждментность проявляется в правильно структурированных системах. или не проявляется – в неправильно структурированных, как попало.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от DllMain

попытки формализации явлений, плохо укладывающихся в математические рамки

это где? любопытно

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Автор написал многотомный труд в стиле интернет-флеймвара. То есть, на минуточку, вышел на следующий уровнень писания текстов для разжигания, перейдя от коротких сообщений на форуммах к киданию томами

как будто бы что-то плохое. если метапрог треды издать собранием сочинений, там гораздо больше букв выйдет. а смысла – в разы меньше.

перейдя от коротких сообщений на форуммах к киданию томами

давай кидаться смыслосодержательными длиннопостами. так ниасилят же, не только лишь все. будут выборочно копипастить, выдирая из контекста, лол.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Должен соответствовать требованиям рынка. Скажем рынку нужны врачи, а вы продолжаете выпускать юристов и психологов.

Коммерческая образовательная деятельность в России запрещена, если кто не знал. Так что ВУЗу глубочайшим образом наплевать на то, чего там требует какой-то там рынок. И это правильно – в противном случае не осталось бы, по-видимому, ни одного факультета философии. Если же говорить не о философии, а о нашем грешном IT, то небезызвестный Эдсгер Дейкстра незадолго до смерти заявил буквально следующее:

It is not the task of the University to offer what society asks for, but to give what society needs.

(это из EWD1305, оно, кстати, стоит того, чтобы быть прочитанным целиком)

Croco ★★ ()
Ответ на: комментарий от seiken

это такой хитрый план. перечитывал пейджер -- много думал.

надо читать всё подряд, тупо по порядку. для поколения пепси ниасиливших многобукав и серьёзные тексты – это фантастика. они заснут быстрее чем дочитают. а тут бац – троллинг их разбудит.

может даже, остановиться осмыслить и думать заставит (хотя да, вот уже это – несбыточная фантастика)

anonymous ()

Re: перечитывал пейджер -- много думал.

для поколения пепси ниасиливших многобукав

Интересно, а откуда это поколение взялось?

Дети, видимо, с луны прилетают, а потом в джунглях вырастают, а потом приходят в городскую цивилизацию - и опа ниасиляторы (неожиданно).

Следующее поколение - это поколение подгузников, у которых постоянное недержание. Тоже внезапное будет.

anonymous ()
Ответ на: Re: перечитывал пейджер -- много думал. от anonymous

Re: перечитывал пейджер -- много думал.

откуда это поколение взялось?

оттуда, вестимо:

это что за бармалей

выполз тут на мавзолей

брови тёмные – густые

речи длинные, пустые.

потом приходят в городскую цивилизацию - и опа ниасиляторы (неожиданно).

не, ниасиляторы они не потому что руками чего-то не могут. очень даже могут. даже быстрее чем нужно – руки работают сами. не включая мозг. не останавливаясь, чтобы осмыслить. и подумать загодя – как правильнее. не наступая на грабли. решить без всех этих недостатков. в немного более других ограничениях, а не привычно придуманных.

я всё время работаю по 120 часов в сутки – а когда же вы думаете?

осиляторы быстро сделать по готовому, типовому шаблону. вот чтобы остановиться и подумать. как сделать оптимальнейшим образом. и чем эта оптимальность выбора вообще обусловлена. и среди чего выбирать и как. и что там с логикой технического решения, с обоснованием конфигурации, архитектуры и требований.

вот этого они и не делают – начинают тупо сразу хренячить, как попало.

не включая мозг.

потому и остаются ниасиляторами. что делают руками. а до головы осмысления не доходит.

не все, конечно. но многие. поэтому первое что нужно делать при их обучении – учить их остановиться и подумать. а не сразу тупо хренячить код.

и если их не бить вовремя бамбуковой палкой по жопе, со всей строгостью: как только они начинают лажать и халявить. чтобы они этого так не делали, а старались как следует – так ведь сами и не научатся. разбалуешь халявой – испортишь ребёнка.

Следующее поколение - это поколение подгузников, у которых постоянное недержание. Тоже внезапное будет.

но если в штаны худо-бедно отучаются кодить, ибо ещё их учили без подгузников. ибо воняет таки.

то говнокодить говноархитектурой – постоянное недержание. ибо что «запахи кода» воняют – не научили вовремя. со всей строгостью.

вот как таких отучить говнокодить, а? чтобы осмысление всё-таки произошло?

хотя, есть ещё надежда. на некоторых. не только лишь всех. на способных – остановиться и подумать. а уже потом делать.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Croco

Коммерческая образовательная деятельность в России запрещена, если кто не знал.

Ага-ага.

Так что ВУЗу глубочайшим образом наплевать на то, чего там требует какой-то там рынок. И это правильно – в противном случае не осталось бы, по-видимому, ни одного факультета философии.

Ага-ага. То-то в СПбГУ факультет философии имеет платный (в том числе) набор.

Господи, почему вы, программисты, такие тупые, стоит лишь отойти от ваших лямбд и компеляний?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Ага. Платных мест на этих специальностях довольно много. С чего ты взял, что люди не собираются работать по специальности-то?

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

а за что им деньги платят, философам-то?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

или ты резюме видел? и hr-ша собеседовала хвилософов по ключевым словам?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Croco

Ну как бы обратное работает совершенно тем же образом: если после выпуска из ВУЗа ты никому не сдался как специалист, то зачем вообще в ВУЗ идти? Это, разумеется, не касается философского факультета, туда не за этим идут. Но вот если дядя идет в ВУЗ получать специальность «инженер-конструктор» чтобы самолетики делать, а на выходе выясняет, что его знания неактуальны, то дядя потратил время зря. Когда абитуриенты смекнут, что нет никакого смысла идти в этот ВУЗ за бесполезными знаниями, ВУЗ загнется, потому что минобр ему вполне справедливо урежет количество бюджетных мест и финансирование.

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

В посте говорится про экономистов и юристов. Причем тут философы? oO

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от gedisdone

Но что может дать эту любовь к программированию? И получит ли он от этого четырёхтомника?

нет, это книга для сумасшедших, которых в 90-ые в дурку забрали и вот сейчас они могут наверстать упущенное, «всё то, о чём они так долго мечтали»

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

ну ок, давай про экономистов. думаешь, что – все они хорошие экономисты или половина ниосиляторов? или если перепроизводство в 10 раз, даже в несколько раз больше половины?

или, все они пойдут работать трейдерами. или там в банк клерками.

или там бухгалтерами (хотя для нормального экономиста работать бухгалтером – это как для нормального, содержательного художника *уи малевать на заборе)

видать, содержательны не только лишь все. как василий алибабаевич – «все побежали в экономисты, ну и я побежал».

ну и кому нужно столько недоэкономистов? троечников-ниасиляторов? однако ж прут туда словно им мёдом намазано.

я вот не понимаю, а куда они работать пойдут. если с экономикой не взлетит. метлою махать – они к делу не годные. там же уметь надо.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

если после выпуска из ВУЗа ты никому не сдался как специалист, то зачем вообще в ВУЗ идти?

то ты ССЗБ ибо ниасилел

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Когда абитуриенты смекнут, что нет никакого смысла идти в этот ВУЗ за бесполезными знаниями, ВУЗ загнется

если для тебя эти знания не получилось применить, то виноват конечно ВУЗ. а не ты ССЗБ ибо ниасилил их полезно применить.

л – логика.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Все они хотят получать бабки. Кто-то из них получит получит, кто-то меньше, кто-то вообще не будет работать по специальности. Но народу туда идет больше, чем на заводы, потому что перспектива заработать бабок в глазах абитуриентов выше. И никто из абитуриентов не думает о глобальном «а кому же нужно столько юристов», потому что абитуриента (вполне справделиво) волнует его личное будущее. Есть перекос в специальностях? Значит нужно заинтересовывать абитуриентов идти на те специальности, где мало людей.

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если ВУЗ учит студента неактуальным знаниям, значит налажал ВУЗ. Что не так-то?

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

А чем определяется актуальность?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А чем определяется актуальность?

Применимостью знаний в той области, где их хочет применять абитуриент.

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Потому что имея на руках корку, устроиться на работу легче. И у нас, и на западе. Внезапно, да? Если ты себя позиционируешь как супер программист, но при этом ты даже не имеешь школьного аттестата, тебя куда возьмут (на западе, к примеру)?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Эм… у меня полно знакомых программистов вообще без дипломов. Ребята пишут годный код и получает нормальные бабки. Но это IT, понятное дело.

kirk_johnson ★☆ ()
Последнее исправление: kirk_johnson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

И? С чего ты взял, что то, что дает вуз, неприменимо? Пока видно, что фундаментальные принципы не поменялись. А матан - так он вообще по пояс окаменевший.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

исторически, университеты не для зашибания бабла были, это как раз-таки сфера пту, колледжей, реальных училищ. в университетах до начала-середины XX века вообще упор делался на греко-римские языки и философию. университеты были для людей которым и так заебись

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Без дипломов или без аттестатов? Ты не увиливай.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

И? С чего ты взял, что то, что дает вуз, неприменимо?

Ну как-то вот так сложилось, что на рынке наше ВУЗовское образование часто хают за неактуальные знания. И часто вполне заслуженно.

Пока видно, что фундаментальные принципы не поменялись.

Фундаментальные принципы чего?

А матан - так он вообще по пояс окаменевший.

Бред сивой кобылы. Он меняется постоянно.

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Без аттестатов не знаю, у нас среднее образование в общем-то обязательное.

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

потом, уже в кап. мире универы стали принадлежностью сословия менеджеров и власти (больше за связи и принадлежность к элите), а в ссср обесценили до «инженеров-эксплуататоров оборудования» так и до сих пор, по большому счёту, что-то среднее между тем и этим везде

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

исторически, университеты не для зашибания бабла были, это как раз-таки сфера пту, колледжей, реальных училищ. в университетах до начала-середины XX века вообще упор делался на греко-римские языки и философию. университеты были для людей которым и так заебись

Лолшто. Образованные люди получали очень хорошее бабло просто по факту того, что умели писать, читать и адекватно излагать мысли.

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

«хорошее бабло» для такого нищеброда вроде тебя. то, что ты говоришь это уровень россии начала XVIII века, а в европе раньше, это не универы, уже ломоносовский универ не для бабла людей обучал

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Как-то сложилось, что рынок у нас - дикий. На рынке присутствуют, в основном, те, кому надо сделать зае*сь. Вопрос все тот же: что сделала индустрия, чтобы ей готовили правильных спецов? Пока максимум, что она делает - паразитирует на гос бабках, которые выделяются на подготовку студентов.

Программирования, например. Ты можешь посмотреть arxiv.org, и отследить скорость изменения алгоритмического матана, например.

Так-так, просвети же нас, как там матан поменялся настолько, что первые 3 курса института абсолютно устарели?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну да, духовенство никогда не доминячило университеты. А, нет, погоди, доминячило почти всю историю.

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

рынок он везде дикий, в том смысле что ему наплевать на высокие идеи «гуманизма и прочую хуету»

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Имеется ввиду «хочешь спеца - плати/договаривайся, а не жди, когда кто-то что-то сделает». Никто про гуманизм не говорил.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

так это не вуз, если это требование вуза, то как раз-таки обесценивание образование, специалист - это колледж-пту

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Давай тогда определимся, кто такой специалист, а то тут мы о разном начинаем.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

специалист - это тот, кого может эксплуатировать держатель капитала для преумножения, непосредственно за его знания и навыки, а не за его статусность, связи и родовитость

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это ты так любого выпускника, кроме какого-нибудь мгимошного, описал.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Как-то сложилось, что рынок у нас - дикий. На рынке присутствуют, в основном, те, кому надо сделать зае*сь. Вопрос все тот же: что сделала индустрия, чтобы ей готовили правильных спецов? Пока максимум, что она делает - паразитирует на гос бабках, которые выделяются на подготовку студентов.

Лолшто? Она платит людям зарплату и дает рабочие места. Это самое важное в жизни любого наемного сотрудника. Потому что иначе ему ЖРАТ нечего будет.

Так-так, просвети же нас, как там матан поменялся настолько, что первые 3 курса института абсолютно устарели?

Никто и не говорил, что они абсолютно устарели.

kirk_johnson ★☆ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я так понимаю, ты пытаешься отделить выпускников вузов от училищ и техникумов или что?

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.