Go 1.25

точно выразить мысль

без множества отвлекающих опций и тонких различий в оттенках

Ты уверен, что отбросив часть информации ты приблизишься к точности передачи?

попробуйте перевести на него анекдот об определении пола «если поскакал, то это заяц, а если поскакала, то зайчиха»

If he hopped away, that’s a male hare; if she hopped away, that’s a female.

Я бы для начала попробовал написать этот анекдот по русски в случае если это будет белка.

Он просто уверен... :)

Возможно,«само»...

Конечно уверен. Человек использует абстракции постоянно и это не мешает ему излагать свои мысли точно. Математика — это тоже довольно широкая абстракция, кстати. Что в “2+2=4” является неточным в сравнении с «Машенька принесла себе два яблока, но затем вспомнила про двух своих любимых братишек и принесла им ещё по одному румяному яблочку»?

Что в “2+2=4” является неточным в сравнении с «Машенька принесла себе два яблока, но затем вспомнила про двух своих любимых братишек и принесла им ещё по одному румяному яблочку»?

Первое вообще не описывает суть события. И даже не особо с ним связано. Я даже больше скажу, с чего ты решил, что для этого события яблоки нужно складывать и зачем?

Если целью является выразить измерения, то «2+2=4» является очень точным вариантом. Он отбрасывает все лишние детали.

Я это к тому, что отбрасывание информации не делает содержание более размытым или неточным. По сути, это вообще общепринятое правило среди писателей: убирать ненужные слова.

Если целью является передача «2+2=4», то можно просто передать именно это. Похоже, что ты ратуешь за игнорирование контекста, независимо от его важности.

Если целью является выразить измерения

Цели никакой не было. И даже если я тебе просто скажу «2+2=4», что это тебе даст? 2 чего? Зачем эти две цифры складывать?

Он отбрасывает все лишние детали.

Главное вместе с ними не выбросить ребенка.

Я это к тому, что отбрасывание информации не делает содержание более размытым или неточным.

А вот тут уже подмена понятий, сначала были «лишние детали», а сейчас уже просто «информация». Отбрасывание ИЗБЫТОЧНОЙ информации ИНОГДА делает описание более понятным.

По сути, это вообще общепринятое правило среди писателей: убирать ненужные слова.

Да вообще-то нет. Вся классическая литература построена на наиболее точном и красочном описании сюжета и окружения, с использованием синонимов и оборотов. Если убирать «ненужные слова», то почти любая художественная книга уместится на паре десятков страниц, текст будет сухой и никто его не захочет читать.

Скайнет, перелогинься.

А вот тут уже подмена понятий, сначала были «лишние детали», а сейчас уже просто «информация».

Я имел ввиду одно и то же. Если это было неясно сразу, то вот теперь пример должен был это пояснить.

Мне сказали «если отбросишь часть информации, то будет неточно». Я показал, что это не так. «2+2+4» — это абсолютно точное, простое математическое утверждение, хоть и лишено многих деталей.

Да вообще-то нет… . Если убирать «ненужные слова», то почти любая художественная книга уместится на паре десятков страниц, текст будет сухой и никто его не захочет читать.

Да вообще-то да. Когда ты находишься на этапе первого написания (не важно технической или художественной работы), то можешь перегрузить текст лишними словами, потому что ещё не знаешь точно заранее что хочешь выразить. Поэтому первая версия содержит множество ненужных слов, деталей и других стилистических погрешностей, даже если на слух звучит неплохо.

«Убрать ненужные слова» не обозначает сделать краткий пересказ. Писатель выбирает абстрактную цель своей повести и подбирает слова и стиль, которые были бы совместимы с ней.

Похоже, что ты ратуешь за игнорирование контекста, независимо от его важности.

Я привёл очень простой пример, когда «отбрасывание информации» не делает мысль неточной. Я вообще не хотел упоминать контекст, но раз уж на то пошло, то «отбрасывание информации» ≠ «отбрасывание контекста».

Если писатель выбрал себе абстрактную цель и пытается упростить свой текст, убрать лишние различные детали, которые могли бы затруднить передачу его мысли, то это будет отбрасывание информации. И оно поможет ему передать его мысль, потому что учитывает самый глобальный контекст.

А может вы переведёте Шекспира на русский или латинский?

Перевод стихов редко когда возможен из-за необходимости рифмы.

Если мы говорим за художественный текст, то его назначение не передача информации, причём однозначно, а формирование у читающего эмоционального отклика и доставление эстетического удовольствия.

Бедный грамматическими выразительными средствами язык не позволяет богатую и красивую авторскую речь, так что английский подходит для контрэтикеток на товары, но не для создания великой литературы.

Перевод стихов редко когда возможен из-за необходимости рифмы.

перевод русских стихов на английский вообще ужасен, выносит большую часть нюансов, получается плоско, и без души.

Перевести Пушкина туда вообще невозможно. На английском он кажется заурядным поэтом и графоманом каким-нить.

не делает мысль неточной.

Если изначально было, например, «Машенька принесла себе два яблока, но затем вспомнила про двух своих любимых братишек и принесла им ещё по одному румяному яблочку», то передав «2+2=4» ты потерял минимум половину информации. Потому что «2+2=4» абсолютно бессмысленно без остального. Даже математика в отрыве от какого-либо контекста не имеет смысла. У всех математических изысканий есть как минимум цель с которой их производят и область применения.

английский похож на язык, придуманный для рабов, рабовладельцами.

яма копать лопата тут, миска кукуруза получать там. кто не копать - висеть дерево.

какая уж тут поэтика :)

В общем, так и есть, учитывая 2 тотальных завоевания и 1 оккупацию Оловянных островов. Всякие там коренные бритты и пикты – это кельтская группа языков, но коренных там сначала резала Римская иимперия, как только она свалила, подвалили англы и саксы – датские племена германской языковой группы, а потом и франкоязычные господа под водительством Вильгельма Завоевателя.

Да новых программ с GUI как-то не особо и пишется. (интересно, почему?) То что есть — родом из нулевых, если не девяностых. А тогда go не было, вот и сейчас нет.

буду говорить в ингрус - на русский язык с английский язык правила. Для более точный смысл, верность передача информация, компактность, стиль чистота.

Привет, как(how) вопрос(do) ты(you) делать(do)?

формирование у читающего эмоционального отклика и доставление эстетического удовольствия

Верно. И для этого писатель использует сюжет (прежде всего), персонажей, конфликт, драматизацию, стиль. Но искусное использование языка вносит свой вклад только как часть стиля, а не является неким мистическим ингредиентом, который отделяет хорошую литературу от плохой.

английский подходит для контрэтикеток на товары, но не для создания великой литературы.

Вы сравниваете англоязычную литературу с этикетками?

А в этом треде самоуверенным называли меня.

Вы сравниваете англоязычную литературу с этикетками?

Говорить ингрус! этот корректный фраза есть - вы есть сравнивающий янглоязчный литература с этикетками? Говорить ингрус! Остановить русский!

А в этом треде самоуверенным называли меня.

ты не есть самоуверенный. ты просто не говорить ингрус, ты есть говорящий в русский язык про английский язык.

Даже математика в отрыве от какого-либо контекста не имеет смысла.

Я не говорил, что нужно отбрасывать контекст. И теперь не говорю, что математика может существовать в вакууме. Это важные вопросы, но я их не хотел затрагивать. Я всего-лишь сказал, что точность и потеря информации — не конфликтующие аспекты.

Разумеется, информация бывает разной и можно составить лекцию, в которой можно установить рейтинг 13 разных типов информации и их вклад в смысл. Но я имел ввиду только лишнюю информацию, когда огромный набор грамматических оттенков не изменит погоду. При этом важные грамматические принципы всё равно присутствуют в английском, просто выражаются по-другому.

для этого писатель использует сюжет

Сюжетов в мире штук 7, а дурно изложенная занимательная история теряет свою занимательность, тогда как антиквариатный баян становиться интересным в занятном изложении.

Именно авторская речь разделяет литературу и макулатуру. Не получится завлечь читателя замысловатым сюжетом, если излагается оный суконным языком полиционерских протоколов.

Вы сравниваете англоязычную литературу с этикетками?

А есть большая разница? Я немного читал Кристи и Толкиена, так что могу судить, что если произведение английского доктора английской филологии может понимать такая бестолочь в изучении иностранных языков как я, то уровень литературной пригодности языка прискорбно низок.

Могу ещё вспомнить историю с интернетов, как русскоязычная аспирантка юсовского универа сдавала реферат (на ангельском) куратору, та спрашивает: «Вы что, русская?» Та: «Да, а что?» Куратор обводит предложение на целый абзац из 5 строк и отвечает: «Кроме ваших так больше никто не пишет».

Оказывается другие аналитические языки(), кроме английского, - китайский(этот вообще аналитичен по беспределу - нет родов, спряжений, склонений и даже времен, строгий порядок слов), частично французский(отсюда и английский), вьетнамский, тайский, креольские.

То есть бриты с франками выбиваются из европейской семьи народов, куда-то в сторону юго-восточной азии.

Не катит, соль шутки именно в выворачивании логики грамматической категорит рода, а he/she дозволяется использовать лишь к обладающим речью.

Отсутствие рода делает речь неточной, что видно по, например, автопереводам субтитров. Там ещё смешно получается, когда пацанята гуторят между собой на вы, а взрослым тыкают.

Сюжетов в мире штук 7

По Борхесу — четыре. Ясон и аргонавты, Троя, Одиссея и Прометей с самопожертвованием. Я за сознательную жизнь нашел еще один, который достоен существования и упоминания: «не твоя история». Этот пятый дополнительный сюжет, например, в «Запрещенном приеме» — там в конце эти слова примерно и говорятся. То есть его суть, это что на самом деле главный герой был другой, и это будет другая сказка завтра.

Глупость говоришь, соль шутки полностью сохранена. Ее суть в том, что визуально пол не определить, но если человек использует женский род для описания, значит – самка, и обратное.

В моем переводе абсолютно то же самое: если наблюдатель использует женское местоимение she, значит – самка.

Придумывай другой анекдот.

китайский(этот вообще аналитичен по беспределу

И вкрай контекстно зависим, так что даже автоперевод невозможен. Например, вопрос «Это качественная водка?» в переводе с китайского получился «Эта водка соответствует четвергу?»

«Я предпринял путешествие ради женщин» оказалось вопросом «Какое вино предпочитают русские женщины?»

Так что китайцам надо вернуть русский как язык междиалектного общения.

«не твоя история»

Или вторая серия последнего сезона «Черного зеркала». Первая серия там с роскомнадзором, т.е. сюжет №4. А вторая серия ни под какие сюжеты не попадает, там с огромной натяжкой взлом («Троя» №2), и с огромной натяжкой «не твоя история» — так как героиня максимально изменилась и по сути другой человек.

Отчего сюжетов всего четыре с половиной? Чувствую, из-за механизмов дофамина и гамк.

визуально пол не определить, но если человек использует

Определить, но это шутка детского сада и вариант «судя по яйцам, ваш кот жрёт много, а не беременный» не подходит.

но если человек использует женский род для описания, значит

Вы полностью-то знаете этот анекдот? «Пап, а как понять, зайца я поймал или зайчиху?» «Отпусти и посмотри, если попрыгал – это заяц, а если попрыгала – это зайчиха». Для вас русская культура что, неродная?

И в ангельском все животные, кроме тех сказок, в которых они разговаривают, обозначаются как «it». Так что даже если мы переведём в сказку, соль шутки «если сказал – он, сказала – она» не переводима.

а рабыня изаура?

Для вас русская культура что, неродная?

Решил перейти на личности?

И в ангельском все животные, кроме тех сказок, в которых они разговаривают, обозначаются как «it».

Такое правило есть, но в современном языке одинаково часто употребляются и he/she, особенно если это домашнее животное.

Суть шутки полностью сохранена, прекрати маневрировать.

По Борхесу — четыре. Ясон и аргонавты, Троя, Одиссея и Прометей с самопожертвованием.

Ну, там везде куча сюжетов и видов. А так: он+она+он – раз сюжет, она+он+она – уже два сюжет. Он+она – три сюжет. Она+он – четыре сюжет. Он+она, но родственники против – уже ещё 3 сюжета. Он и она против, а родсьвенники за – ещё 3 сюжета.

Так что вопрос в том, что и как классифицировать и считать.

а рабыня изаура?

Троянская война, №2, только вместо Трои рабовладельцы.

Суть шутки полностью сохранена, прекрати маневрировать

Соль шутки – в существовании грамматической категории рода у глагола, так что на ангельский она не переводима, как и на любой другой язык, не имеющий родовых глагольных окончаний.

P.S. Если недопёрло, то вопрос и стоял, «папа, как правильно он или она?» У вас получилось «Если зайчиха поскакала – это она».

А так: он+она+он – раз сюжет, она+он+она – уже два сюжет. Он+она – три сюжет. Она+он – четыре сюжет. Он+она, но родственники против – уже ещё 3 сюжета. Он и она против, а родсьвенники за – ещё 3 сюжета.

Это так не работает. Вон как «Игра престолов» закончилась, так все в едином порыве осудили сценаристов. Концовка должна быть одного из четырех видов.

Например, Арья могла бы в финале вздернуться, но фентезийным чудом стать богиней смерти. Это был бы сюжет №4, и все бы хвалили.

Да что ж такое-то! А Преступление и Наказание?

Хвалить «Игру» – расписывать в безвкусии, как бы она не заканчивалась. А уж учитывая количество оборванных в первоисточнике и сериале сюжетных линий и общей бестолковости тамошнего мироздания, говорить об единственно верной концовке…

Да что ж такое-то! А Преступление и Наказание?

Бесполезно %) Я ж любое произведение классифицирую и могу сказать что как и почему. Как следует из названия «Преступление и Наказание», там две части. Первая — проникнуть в квартиру старушки, это аналогия на троянского коня. Вторая часть — он там добровольно идет на катаргу, по сути как Прометей в цепях.

Третья серия «Черного зеркала» последнего сезона — «Одиссея», №3, в чистом виде.

Преступление и Наказание?

Вы знаете такое произведение «В августе 44го» (если я не путаю название книги и сериала по ней)? Так вот наша училка литературы в отсутствии единственно верного мнения из методички отнесла его к жанру «производственный роман»: как ловили и поймали шпионов.

Так что с вашим вопросом мы возвращаемся к моему мнению, красиво изложенные заезженные сюжеты становятся великой литературой.

По сути деяние Прометея вообще никак не соотнасятся с хритиантвом и попыькой Раскольникова искупиьь свою вину. Раскольников раскаялся, Прометей нет. Не забываем про сюжетную линию Сонечки Мармеладовой, не имеющей прямых аналогов в названной вами греческой литературе.

Так что с вашим вопросом мы возвращаемся к моему мнению, красиво изложенные заезженные сюжеты становятся великой литературой

Я с этим не спорю. Просто уточнил количество сюжетов по Борхесу.

Если ловили шпионов, то наверное примерно как аргонавты ходили за золотым руном. По идее все сюжеты, где девушка ищет любовь, это №1.

Что там еще из последнего? Четвертая серия «Черного зеркала», (если не ошибаюсь, про ИИ из 90-х), он про доставку троянского коня к главному компьютеру, сюжет №2.

сюжетную линию Сонечки Мармеладовой

Так она же первая пошла на панель, что ваш Прометей на скалу. Это после беседы с ней Раскольников пошел на катаргу, и Соня рядом.

Девушка ищет любовь – это один сюжет, а 2 «м» борятся за внимание девушки – это совсем другой сюжет.

Поход за руном – это или пооизводственный роман, или приключенческий, но это жанр, а не сюжет. Сюжет там будет «как шпиёны выкрадывают промышленный секрет».

Так она же первая пошла на панель, что ваш Прометей на скалу.

Ну, таки это Сонечка == Прометей, а не Раскольников. С кем коррелирует покаяние Раскольникова?

2 «м» борятся за внимание девушки – это совсем другой сюжет.

Да даже если один «м». Это взлом Трои. Побеждает тот, кто нашел уязвимость. Сюжет №2. Который отличается от сюжета №1.

С кем коррелирует покаяние Раскольникова

Сверхчеловек убивает себя как сверхчеловека. Это четвертый сюжет, «самоубийство бога». Раскаяние тут ортогонально.

Обратный пример: «Муму». Концовка отличается от четырех «интересных» и удовлетворящих — автор получает растерянность читателя и заслуженный хейт за это произведение.

Если просто, то сюжет – это последовательность событий, а не философская идея, так что либо Борхес что-то путает, либо вы. Произведения Гомера многоплановые, т.е там много сюжетов, а тот же Троянский конь лишь один из поворотов одного из сюжетов.

Борхес распространяет на литературу то, что учёные до него говорили о мифах и сказках. Данное обобщение само по себе, конечно, весьма литературно. Но чего ещё вы хотели от писателя?

В BG3 один из самых сложных сюжетов последнего времени. В основном потому что там все друг другом пытаются манипулировать. Однако в моей концовке Карлах возвращается домой в Ад (и не одна) — это переосмысление «Одиссеи». Если память не изменяет, была опция вместо концовки №3 сделать концовку №4.

Если просто, то сюжет – это последовательность событий

Если нет задачи сделать так, чтобы слушателю понравилось, то последовательность событий может быть любой. Если есть такая задача, то на последовательность событий налагаются условия.

не философская идея, так что либо Борхес что-то путает, либо вы

Антифилософская идея. Повторю, есть в этом что-то животное. Условно, 1) пошли хищники за добычей, в итоге нашли добычу; 2) добыча хорошо обороняется, но в конце концов уломали и захватили; 3) хищники идут назад к лежанке, и в итоге доходят до лежанки. Четвертый сюжет — человеческое изобретение. Хорошую историю от плохой отличает то, дает ли эта история дофамин и гамк. Как говорили раньше — катарсис.