Devuan 4.0

Паразитирование — это не про лицензию. Никто не утверждал, что они не имели права так делать. Это мой личный взгляд на эту ситуацию.

Парни развивают свободный продукт, публикуют его под свободной лицензией. Много других людей свободно пользуются. На твой личный взгляд это – паразитирование? Оригинальный у тебя личный взгляд на ситуацию.

https://www.devuan.org/os/team — взял наугад человек 15 отсюда, но из них лишь один Roger Leigh (сопровождающий sysvinit) нашёлся среди Debian Contributors, для которого и на самой странице указано, что он из Debian. Остальные — ХЗ кто.

Они могут быть кем угодно и даже совсем не иметь отношения к оригинальному дебиану: это не отнимает у них морального права форкать дебиан и развивать его дальше как им нравится. А у тебя нет морального права их за это осуждать.

По слухам с ЛОРа, дебиан (как организация) скурвился и продался, в таком случае уход части коллектива в свой лунапарк выглядит адекватно.

А адекватно при этом выглядит использование 99% пакетов, создаваемых в рамках этой «скурвившейся и продавшейся» организации?

Да. Неадекватным было бы форкать пакеты в которых привязки к системдэ нет и которые, стало быть, полностью подходят для создания дебиана без системдэ. Непонятно что тебя кручинит: зачем собирать пакет если он уже есть готовый, свободный, такой как надо? Из бабаягапротивности?

Можете продолжать делать вид, что Devuan решили делать вовсе не для того, чтобы избавиться от systemd — мне всё равно.

Это видимо слишком сложная материя… ну, мой долг попытаться еще раз: смотри, мы компанией пошли в поход на речку, наловили рыбы. И тут несколько человек предлагают варить уху с песком, а несколько – хотят без песка. Решили не драться и пусть каждый варит как хочет. Вот сварили мы без песка и даже фоточку сдалали и даже подписали (раз уж такая ситуация) что вот мол наша уха без песка. По-твоему цель похода была в том чтоб выпендриться и демонстративно сварить уху без песка? Если ты и сейчас не чувствуешь (а мне кажется что ты и не хочешь ничего понимать) – то я умываю руки.

мне всё равно.

то-то ты кругами бегаешь третий денб вокруг треда, так тебе все равно.

Кстати, ты сам-то для себя мошешь сформулировать претензии к девуану внятно, русским языком?

Форкнули свободный дистр (имеют право), выпускают и развивают как им нравится (имеют право) берут готовые пакеты из дебиана (имеют право). Че не так-то? Даже, если предположить что путь отказа от системдэ – тупиковый, они ж его (путь) тестят идут по нему, другие могут оглядываться на их опыт, это ж в любом случае одна польза для сообщетства, какие ж они паразиты? Сформулируй, будь добр. Ты вот просил адекватного мнения, теперь и я прошу.

Переход с 3 на 4 версию прошёл штатно, без танцев с бубнами. Юзаю со 2 версии (куда перешёл с Debian апгрейдом). Юзабилити улучшается, количество косяков от версии к версии - снижается.

Кому работать, а не дрочить ЧСВ - самое то.

Сбасибо за превращение новости в большую, кто бы это не сделал)

не сделают. ибо лёнька им не велит %)

https://www.devuan.org/os/team — взял наугад человек 15 отсюда, но из них лишь один Roger Leigh (сопровождающий sysvinit) нашёлся среди Debian Contributors, для которого и на самой странице указано, что он из Debian. Остальные — ХЗ кто.

Они могут быть кем угодно и даже совсем не иметь отношения к оригинальному дебиану: это не отнимает у них морального права форкать дебиан и развивать его дальше как им нравится. А у тебя нет морального права их за это осуждать.

Вижу, вы уже не помните, о чём сами же и говорили. Что ж, я вам помогу:

Во-вторых, как я понял, был раскол: то есть те, кто пилит сабж, когда-то пилили дебиан

Именно на это я и отвечал в сообщении, которое вы процитировали, показав, что как минимум значительная часть разработчиков Devuan с Debian не связана. Ни о каком моральном праве форкать или чем-то подобном речь не шла — это уже ваши выдумки.

В contributors перечислены только те, у кого есть аккаунт на Salsa, и кто что-то слал в текущем году. Если человек свалил из дебиана и удалил аккаунт, или вообще слал патчи мейнтейнерам не регистристируясь — его там не будет.

(Но вообще мило, что тебе это настолько безразлично, что аж в список контрибуторов полез. Я, например, о его существовании вообще не знал, нафиг оно мне.)

Парни развивают свободный продукт, публикуют его под свободной лицензией. Много других людей свободно пользуются. На твой личный взгляд это – паразитирование?

И ещё раз повторю: речь не о лицензии.

На мой взгляд, добавочный труд, вкладываемый разработчиками Devuan, просто недостаточен для заявлений, что это отдельный дистрибутив. Если он на 99% состоит из оригинальных пакетов из Debian вообще без изменений, а большинство оставшихся тоже ведь не из воздуха появились и основываются на готовых пакетах оттуда же, то это максимум патчсет над оригинальным проектом. Та же Ubuntu хотя бы пакеты пересобирает, да и оригинальных пакетов в ней гораздо больше — и то многие считают, что она паразитирует на Debian.

Если взять какой-нибудь открытый проект (скажем, KDE), и кто-нибудь заявит о его форке и будет призывать использовать вместо исходного, но продолжит целиком тягать оттуда всё, а поменяет лишь настройки по умолчанию да обои другие загрузит, то я тоже назову это паразитированием на исходном проекте. Просто потому что добавочный труд слишком мал в относительном объёме.

Оригинальный у тебя личный взгляд на ситуацию.

Уж какой есть. Вы имеете полное право с ним не соглашаться, да и я его никому не навязываю.

На мой взгляд, добавочный труд, вкладываемый разработчиками Devuan, просто недостаточен для заявлений, что это отдельный дистрибутив.

А на мой взгляд - достаточен. Задачу нужно решать максимально эффективно, в том числе и с точки зрения пользователя. Если эффективным будет использование оригинальных пакетов Debian вообще без изменений - значит так и нужно делать. Примеры в RPM-сообществе наглядно показывают неэффективность отсутствия «копипаста» пакетов. В той же «суверенной» Mageia, Rosa, Alt Linux, Opensuse по сравнению с Fedora - явный дефицит пакетов. Зато «не копипаст», это же лучше…

Та же Ubuntu хотя бы пакеты пересобирает, да и оригинальных пакетов в ней гораздо больше — и то многие считают, что она паразитирует на Debian.

А в итоге благодаря тому, что она «паразитирует», Debian не похож на пустыню и с ассортиментом ПО проблем нет, чего не скажешь опять же про RPM-семейство.

Если взять какой-нибудь открытый проект (скажем, KDE), и кто-нибудь заявит о его форке и будет призывать использовать вместо исходного, но продолжит целиком тягать оттуда всё, а поменяет лишь настройки по умолчанию да обои другие загрузит, то я тоже назову это паразитированием на исходном проекте. Просто потому что добавочный труд слишком мал в относительном объёме.

А если посмотреть на эту ситуацию с примером Gnome 3 - если кто-то возьмет, наплодит форков и при этом целиком поломает обратную совместимость… Я скажу, что лучше бы «копипастил».

Уж какой есть. Вы имеете полное право с ним не соглашаться, да и я его никому не навязываю.

Пересмотрите свой взгляд, посмотрев на ситуацию не с точки зрения «теории копипаста», а с точки зрения практического опыта. Уж лучше пусть копипастят, нежели чем плодят ненужности. Причины для тех или иных действий могут быть разные. В данном случае целью Devuan копипаста 99% пакетов могло являться желание не терять обратную совместимость по программному обеспечению.

смотри, мы компанией пошли в поход на речку, наловили рыбы. И тут несколько человек предлагают варить уху с песком, а несколько – хотят без песка. Решили не драться и пусть каждый варит как хочет. Вот сварили мы без песка и даже фоточку сдалали и даже подписали (раз уж такая ситуация) что вот мол наша уха без песка. По-твоему цель похода была в том чтоб выпендриться и демонстративно сварить уху без песка?

Примитивная подмена понятий. «Форк» случился не в начале похода, а при начале готовки ухи, так что да, цель «форка» — приготовить уху без песка. Цель похода же здесь ни при чём от слова «совсем», ибо сам «форк» случился гораздо позже и не по связанным с началом похода причинам.

А вообще, это отличный пример того, что аналогиями тоже нужно уметь пользоваться. Они работают лишь тогда, когда между ними и исходным объектом есть отношение эквивалентности в сужении на интересующее свойство — в противном случае применение подобной аналогии некорректно, поскольку из любых основанных на ней выводах не следует применимость этих выводов в отношении исходного объекта.

то-то ты кругами бегаешь третий денб вокруг треда, так тебе все равно.

И снова подмена понятий. Моё сообщение:

Можете продолжать делать вид, что Devuan решили делать вовсе не для того, чтобы избавиться от systemd — мне всё равно.

Очевидно, «мне всё равно» относилось к тому, продолжите ли вы делать вид, что Devuan решили делать не для избавления от systemd, а не всей темы в целом.

Форкнули свободный дистр (имеют право), выпускают и развивают как им нравится (имеют право) берут готовые пакеты из дебиана (имеют право). Че не так-то?

Их право никто не оспаривает — пусть делают на здоровье. Я уже неоднократно писал, что «паразитирование» — это не про лицензию и право. Довольно странно с вашей стороны спорить с точкой зрения, субъективность которой я не скрывал с самого начала.

Даже, если предположить что путь отказа от системдэ – тупиковый, они ж его (путь) тестят идут по нему, другие могут оглядываться на их опыт, это ж в любом случае одна польза для сообщетства, какие ж они паразиты?

Одно не исключает другое.

Но вообще мило, что тебе это настолько безразлично, что аж в список контрибуторов полез. Я, например, о его существовании вообще не знал, нафиг оно мне.

Что именно мне безразлично? Сдаётся мне, вы тоже смешиваете мух с котлетами.

В contributors перечислены только те, у кого есть аккаунт на Salsa, и кто что-то слал в текущем году. Если человек свалил из дебиана и удалил аккаунт, или вообще слал патчи мейнтейнерам не регистристируясь — его там не будет.

В базе разработчиков я тоже проверял. Google также не в курсе вклада попавших в выборку в Debian. Не исключаю, что он был, просто данных, это подтверждающих, у меня нет. А у вас?

А на мой взгляд - достаточен

Ну и прекрасно. Не имею цели убеждать вас в обратном, но остаюсь при своём мнении.

А в итоге благодаря тому, что она «паразитирует», Debian не похож на пустыню и с ассортиментом ПО проблем нет, чего не скажешь опять же про RPM-семейство.

Ну как сказать. Лично я не считаю, что Ubuntu паразитирует, ибо собственный вклад у неё довольно большой (раздел main). Но с другой стороны, это означает неполную совместимость с Debian, т.ч. далеко не каждый пакет, предназначенный для Ubuntu, без проблем установится и будет работать в Debian (бывают зависимости от -hwe и т.п.).

А если посмотреть на эту ситуацию с примером Gnome 3 - если кто-то возьмет, наплодит форков и при этом целиком поломает обратную совместимость… Я скажу, что лучше бы «копипастил».

Так уже наплодили же.

«Форк» же, единственное изменение которого — это включение нескольких расширений по умолчанию, но который заявлял бы о себе как о другом DE и призывал бы всех переходить на него — такой «форк» я бы также назвал паразитированием.

Пересмотрите свой взгляд, посмотрев на ситуацию не с точки зрения «теории копипаста», а с точки зрения практического опыта. Уж лучше пусть копипастят, нежели чем плодят ненужности. Причины для тех или иных действий могут быть разные. В данном случае целью Devuan копипаста 99% пакетов могло являться желание не терять обратную совместимость по программному обеспечению.

С одной стороны, это звучит разумно. С другой стороны, непонятно, почему нельзя было это делать в рамках самого Debian. Сильно сомневаюсь, что возникли прям непреодолимые препятствия — особенно учитывая, что согласно Политике поддержка sysvinit в jessie была обязательной даже после перехода на systemd по умолчанию. И текущее состояние дел, когда можно просто взять и установить как минимум KDE прямо в Debian без systemd, и всё работает — доказывает, что это вполне можно было сделать.

С другой стороны, непонятно, почему нельзя было это делать в рамках самого Debian.

Что могут — делают. Вроде, sysvinit в дебиане поддерживают именно товарищи из сабжа. И всякие новые фичи, вроде init-d-script, позволяющего писать однострочные init-скрипты — это их работа.

Сильно сомневаюсь, что возникли прям непреодолимые препятствия — особенно учитывая, что согласно Политике поддержка sysvinit в jessie была обязательной даже после перехода на systemd по умолчанию.

Они очень даже возникли. Насколько я помню — изначально sysvinit хотели чуть ли не молча выкинуть, без всяких голосований. И с огромным трудом, драмой, оскорблениями и увольнениями это удалось предотвратить.

Но они всё равно проиграли битву, и systemd объявили дефолтным init-ом. И многие считали, что это нормально. Что всех юзеров надо просто молча обновить на systemd.

А о том, чтобы не включать systemd в зависимости — даже речи не было. Все были принципиально против. Тогда считалось, что скоро всё будет зависеть от systemd, и без него ни одну DE не поставишь.

Типа, выпиливать его — это никому не надо, пустая трата сил мейнтейнеров. Но если хотите — форкните и попробуйте.

Ну, вот. Они и форкнули.

И текущее состояние дел, когда можно просто взять и установить как минимум KDE прямо в Debian без systemd, и всё работает — доказывает, что это вполне можно было сделать.

Так текущее состояние дел есть именно потому, что появился Devuan — сильная оппозиция прибитому гвоздями systemd.

Каждый день его существования показывал, что ОС без systemd — востребована, возможна, и мейнтейнеры готовы тратить на неё время.

Если бы не Devuan, то всё в дебиане ещё 5 лет назад прибили бы к systemd, и никакая DE без него бы не устанавливалась. А сейчас бы уже обсуждали выкидывание остальных init-ов из репозитория, потому что в дебиане они всё равно были бы неюзабельны.

Все полезные вещи, несмотря на гоготание быдлостада и яростное противодействие заинтересованных течению событий по максимально деструктивному сценарию лиц, всегда делает небольшой круг подвижников. Спасибо им.

Вроде, sysvinit в дебиане поддерживают именно товарищи из сабжа. И всякие новые фичи, вроде init-d-script, позволяющего писать однострочные init-скрипты — это их работа.

Ну, если так, то молодцы, конечно.

Насколько я помню — изначально sysvinit хотели чуть ли не молча выкинуть, без всяких голосований

В том-то и дело, что не было такого. Я за всей этой эпопеей следил от начала и до конца, и с самого начала говорилось, что в jessie уж точно поддержка sysvinit останется обязательной просто в силу требований Политики.

Но они всё равно проиграли битву, и systemd объявили дефолтным init-ом. И многие считали, что это нормально. Что всех юзеров надо просто молча обновить на systemd.

Ну во-первых, если систему инициализации А сделали по умолчанию, то вполне логично обновление на неё пользователей по умолчанию, разве нет?

Во-вторых, молча никто обновлять не собирался: https://www.debian.org/releases/jessie/amd64/release-notes/ch-information.ru.html#systemd-upgrade-default-init-system. Кто не читает Примечания к выпуску перед обновлением — ССЗБ.

А о том, чтобы не включать systemd в зависимости — даже речи не было. Все были принципиально против.

Источник? Я такого не припомню. Наоборот, в репозиторий добавили systemd-shim, позволявший использовать systemd-logind вместе с sysvinit.

Так текущее состояние дел есть именно потому, что появился Devuan — сильная оппозиция прибитому гвоздями systemd.

Если бы не Devuan, то всё в дебиане ещё 5 лет назад прибили бы к systemd, и никакая DE без него бы не устанавливалась

Не обижайтесь, но это лишь домыслы. Из разряда «здесь же нет крокодилов».

В Debian нет строгой вертикально ориентированной структуры — это не корпорация. Поэтому никто не может заставить сопровождающих прибивать что-то к systemd — просто некому. Никто не мешал ведь загружать в архив elogind, никто же не пытался выпиливать openrc, s6 и проч.

Именно поэтому я и не вижу серьёзных причин, чтобы обязательно забирать свои игрушки и делать «форк» — было бы интересно узнать подтверждения обратного, если такие существуют.

Пацаны, подскажите, что лучше: Девуан, Антик (или его нельзя на десктоп поставить?) или МХ Линукс?

В целом бывают ситуации, когда что-то не работает из-за отсутствия системд? Просто у меня тут и виртуалка, и ИДЕ.

Парни развивают свободный продукт, публикуют его под свободной лицензией. Много других людей свободно пользуются. На твой личный взгляд это – паразитирование? Оригинальный у тебя личный взгляд на ситуацию.

Собственно типичные вопли обиженок о паразитировании в опенсорсе со свободными лицензиями, ничего нового.

Grzegorz

Именно поэтому я и не вижу серьёзных причин, чтобы обязательно забирать свои игрушки и делать «форк»

Because they can.

Grzegorz

Debian: мы тут всей песочницей решили что нужно дружно ходить строем. Кому не нравится ходить строем — взамен может ходить через жопу головой вниз либо валить с нашей песочницы ибо наша песочница — наши правила.

Devuan: ок

Devuan: (сваливают из песочницы Debian и пилят свою песочницу) …

Debian: сволочи! паразиты! предатели! вернитесь в нашу песочницу, мы даже готовы разрешить не ходить строем каждый третий день недели!!!1

Grzegorz

sysvinit в jessie

И текущее состояние дел

т.е. ты так и сидел на джесси и ждал 11 дебиана чтоб кеды без системды поюзать?

В том-то и дело, что не было такого. Я за всей этой эпопеей следил от начала и до конца, и с самого начала говорилось, что в jessie уж точно поддержка sysvinit останется обязательной просто в силу требований Политики.

Насколько я помню, «Политика» — это уже следствие тех обсуждений. Ведь последнее голосование ограничивалось только выбором «init-а по-умолчанию», потому что предыдущие голосования не удались. Но до этого обсуждался и полный отказ от sysvinit пользу upstart или systemd, и обязательная поддержка systemd во всех пакетах, и много чего ещё.

Впрочем, может я и вру. Я не осилю заново перечитать рассылки дебиана за 2013-2014 год, когда в них шли баталии за выбор «расово-правильного init-а». Так что пруфов я не дам. 🙁

Не обижайтесь, но это лишь домыслы. Из разряда «здесь же нет крокодилов».

Не совсем. Дело в том, что systemd-сообщество довольно агрессивно, и часто навязывает всем своё видение (это by-design, в systemd так принято — не systemd подстраивается под программы, а программы должны подстраиваться под него). Потому там часто возникают конфликты.

Никто не мешал ведь загружать в архив elogind

Вообще-то, мешал. Там чуть не до драки дошло, когда заблокировали включение elogind в релиз. Снова GR устраивали. Хотя, казалось бы, вопрос был мелким и техническим...

Именно поэтому я и не вижу серьёзных причин, чтобы обязательно забирать свои игрушки и делать «форк» — было бы интересно узнать подтверждения обратного, если такие существуют.

Сделать это в дебиане просто не представлялось возможным. Скажем, я хочу, что пакетный менеджер APT не зависел от libsystemd. А мейнтейнер APT-а в дебиане хочет, чтобы зависел. Что тут можно сделать?

PS: и, да, в дебиане APT зависит от libsystemd. Кто там рассказывал, что смог установить debian без libsystemd?

т.е. ты так и сидел на джесси и ждал 11 дебиана чтоб кеды без системды поюзать?

Очевидно, нет. А jessie был приведён потому, что «форк» случился именно к его выходу.

Насколько я помню, «Политика» — это уже следствие тех обсуждений

Абсолютно нет. Суть-то была как раз в том, что в Политике поддержка sysvinit оставалась обязательной для jessie — т.е. она там была изначально, что неудивительно, ибо системой инициализации по умолчанию до того был sysvinit.

Но до этого обсуждался и полный отказ от sysvinit пользу upstart или systemd, и обязательная поддержка systemd во всех пакетах, и много чего ещё.

Не припомню такого. Может, я и ошибаюсь, но хотелось бы увидеть подтверждающие ссылки.

Не совсем. Дело в том, что systemd-сообщество довольно агрессивно, и часто навязывает всем своё видение (это by-design, в systemd так принято — не systemd подстраивается под программы, а программы должны подстраиваться под него). Потому там часто возникают конфликты.

Даже если принять утверждение об особой агрессивности systemd-сообщества на веру (что забавно, учитывая, сколько раз мне попадались евангелисты того же Devuan, набегавшие в #debian и проводившие агитационные кампании), то это сообщество в пересечении с DD составляет какую часть — несколько процентов?

Повторяю: в Debian просто нет возможности вот так взять и всем что-то навязать. Учитывая, что любой DD может инициировать GR при наличии 5 голосов поддержки, то достаточно всего лишь 6 человек для созыва общего голосования, которое имеет возможность умножить на ноль любые такие попытки.

Скажем, я хочу, что пакетный менеджер APT не зависел от libsystemd. А мейнтейнер APT-а в дебиане хочет, чтобы зависел. Что тут можно сделать?

А чем вам мешает libsystemd, если даже разработчики Devuan вам написали уже, что в этой маленькой библиотеке нет ровным счётом ничего плохого?

И да, с её помощью APT предотвращает выключение системы во время установки пакетов. Как бы не самая плохая вещь, не так ли?

PS: и, да, в дебиане APT зависит от libsystemd. Кто там рассказывал, что смог установить debian без libsystemd?

…которая заменяется libelogind. Так и установил.

Не припомню такого. Может, я и ошибаюсь, но хотелось бы увидеть подтверждающие ссылки.

Опять таки, может и я что-то путаю. Если сможете навскидку найти ссылки на те голосования (не на последнее, про «default init», а на те, что были до этого), я попробую от них пройтись назад по тредам и найти пруфы...

Повторяю: в Debian просто нет возможности вот так взять и всем что-то навязать.

Есть. Работает эффект кричащего меньшинства — побеждает тот, кто громче кричит.

Это работает не только в дебиане. Большинство людей недостаточно глубоко разбираются в вопросе (любом вопросе), и не очень-то хотят в нём разбираться и с кем-то спорить. Но голосование обязывает стать на чью-то сторону. Потому они прислушиваются к мнению «активных».

Вот, у systemd таких кричащих активных сторонников больше, чем у sysvinit. Большинство сторонников sysvinit — сторонники стабильности, они пассивны. Это не значит, что их меньше. Это значит, что их меньше слышно, и потому остальные к ним реже прислушиваются.

И да, с её помощью APT предотвращает выключение системы во время установки пакетов. Как бы не самая плохая вещь, не так ли?

Типа, «подождите, идёт обновление системы, вы ничего не можете сделать, извините»?
Даже не знаю, хорошо ли это... 😉 И как только apt справлялся без этой функции...

А чем вам мешает libsystemd, если даже разработчики Devuan вам написали уже, что в этой маленькой библиотеке нет ровным счётом ничего плохого?

Пачка функций sd-bus (вариант dbus от systemd), sd-journal, sd-login, sd-event, sd-hwdb, sd-daemon... — это неполный список категорий функций, выполняемых этой МАЛЕНЬКОЙ библиотекой. 🙂

Мне не очень хочется, чтобы всё больше программ завязывались на всю эту функциональность. Это только ухудшает итак тяжёлую ситуацию.

Если вкратце, то почти никакие инновации не принесли линуксу ничего хорошего.

В начале 2000х линукс был впереди планеты всей — он поражал пользователей 3D-рабочим столом, и радовал сисадминов гибкими инструментами и скриптами. А multiseat и мультитач в нём появились раньше, чем придумали эти слова.

С тех пор прошло 20 лет.
И все эти 20 лет линукс топчется на месте.
Мы лишь переписываем программы gtk2->gtk3->gtk4, qt3->qt4->qt5->qt6, alsa->pulse->pipewire, xorg->wayland, sysvinit->systemd...
Мы давно уже не изобретаем ничего нового.
Мы изо всех сил бежим, чтобы... стоять на месте.

Но даже это нам не удаётся — многие программы стали жертвами этой гонки. Что стало с avant-window-navigator, spek и oolite в дебиане? И ведь у них нет альтернатив. А что ждёт gnome-paint?

Так что, да, зависимость от очередной «маленькой библиотеки» мне не кажется чем-то обязательно хорошим.

Вижу, вы уже не помните, о чём сами же и говорили

Помню

Именно на это я и отвечал в сообщении, которое вы процитировали, показав, что как минимум значительная часть разработчиков Devuan с Debian не связана

Взял 15 чел НАУГАД из дивана и из них только 1 оказался из дебиана. Это, по-твоему, показывает что в диване дебиановцев нет? Ну, допустим, экстраполировать это на всех будет корректно (на самом деле – нет), и? Ну, допустим, значительная часть дивановцев к дебиану отношения не имеет, и? Что от этого меняется? Это я пишу не потому что я забыл что писал 2 сообщения назад, а потому что в сущности это ничего не меняет: опенсорс, он, знаете ли, не по населедству передается.

Кроме того, я в третий раз пишу, что свечку не держал и бог его знает как оно там на самом деле, и мне не настолько «все равно» как тебе, чтоб лезть там и по списку всех проверять кто в дебиане служил, а кто – нет. Даже на ЛОРе у нас были люди, которые там чего-то мейнтейнили в дебиане, довольно логично было бы ожидать что и в диване таких полно.

Дальше, даже если там ОДИН человек из дебиана есть (которого ты сам нашел) я уже могу без лукавства говорить что в диване есть люди из дебиана, я ж не утверждал что они все атм из дебиана. Короче, спор о понятиях, смысл более или менее ясен.

Ни о каком моральном праве форкать или чем-то подобном речь не шла — это уже ваши выдумки

Конечно, речь шла о «паразитировании»

И ещё раз повторю: речь не о лицензии.

А я и не про лицензию, я про моральное право, в котором ты, почему-то, отказываешь девуановцам. Да бог с ним, ни один девуановец не имеет никакого отношения к дебиану, и че, если они на основе дебиана будут строить свой диван с блекджеком – это что-то паразитическое? А не свобода ли это использовать ПО и развивать ПО? А не ради этого ли все СПО и затевалось? Какое паразитирование?

На мой взгляд, добавочный труд, вкладываемый разработчиками Devuan, просто недостаточен для заявлений, что это отдельный дистрибутив

Ну вот мы все и выяснили. Критерии того что такое дистрибутив кто определяет? Ты? На основании чего? Своего мнения. А девуановцы (и я, например) считают по-другому, на основании чего? Своего мнения. Вот и получается что ты почему-то ставишь свое МНЕНИЕ выше их МНЕНИЯ.

Если он на 99% состоит из оригинальных пакетов из Debian вообще без изменений, а большинство оставшихся тоже ведь не из воздуха появились и основываются на готовых пакетах оттуда же, то это максимум патчсет над оригинальным проектом.

Да хоть кириешками назови. Тебе термин не нравится? Они этот патчсет оформляют в виде образов для установки и распространения? Очевидно – это дистрибутив. Твое МНЕНИЕ не соответствует объективной реальности, штош – бывает.

Та же Ubuntu хотя бы пакеты пересобирает, да и оригинальных пакетов в ней гораздо больше — и то многие считают, что она паразитирует на Debian.

Да мало-ли что дураки считают. Многие вон считают что земля плоская. Про убунту все то же самое – СПО во всей красе, каким и задумывалось. И от убунты польза внеубунковскому сообществу очевидна и от дивана вон уже код в дебиан полетел, паразиты тоже мне.

да и оригинальных пакетов в ней гораздо больше

формальные критерии где? сколько пакетов надо чтоб тебя удовлетворить? что такое дистрибутив?

Если взять какой-нибудь открытый проект (скажем, KDE), и кто-нибудь заявит о его форке и будет призывать использовать вместо исходного, но продолжит целиком тягать оттуда всё, а поменяет лишь настройки по умолчанию да обои другие загрузит, то я тоже назову это паразитированием на исходном проекте. Просто потому что добавочный труд слишком мал в относительном объёме.

Ну назовешь ты – всем пофиг. Это какие-то твои личные критерии, которые не бьются с общепринятыми (и, что характерно, юридически детерминированными): в лицензии к любому свободному продукту написано что с ним можно делать, а что – нельзя. Нравится лично тебе это или не нравится – ну давай еще твои хотелки на серьезных щщах обсуждать.

Оригинальный у тебя личный взгляд на ситуацию.

Уж какой есть. Вы имеете полное право с ним не соглашаться, да и я его никому не навязываю.

Уж и мне не откажи в праве на мнение. И (барабанная дробь) авторам дивана не откажи. И теперь, после того как ты обозначил свое личное право на свое личное мнение, еще раз, какие вопросы к дивановцам?

цель «форка» — приготовить уху без песка

эта «цель» появилась как только пол-группы решили варить уху с песком. Цель как была так и осталась – сварить уху и поесть. А формулируется она как «сварить уху без песка и поесть» потому что соседи варят с песком, чтоб понятно было.

Вобщем, не ты ты не я истинных целей не знаем, на мой взгляд – адекватно продолжить развивать дебиан без системдэ для той группы дебиановцев, которая системдэ не приняла. На твой взгляд, как я понял, неадекватно делать недодистрибутив из желания выпендриться против системы. Что ж, как ты справедливо заметил выше – каждый имеет право на мнение. Ты просил мнение – я высказал.

А вообще, это отличный пример того, что аналогиями тоже нужно уметь пользоваться…

А вообще, этот вот абзац – отличный пример того, что ты ставишь свое МНЕНИЕ выше мнения остальных. Ты с чего взял что лучше меня понимаешь как надо пользоваться аналогиями и даже считаешь себя в праве публично меня поучать?

Очевидно, «мне всё равно» относилось к тому, продолжите ли вы делать вид, что Devuan решили делать не для избавления от systemd, а не всей темы в целом.

Я так понял (не только из этого конкретного предложения) что тебе и до девуановцев все равно, а не только до моего мнения. Если понял не правильно (ты обозначь явно что на девуан тебе не все равно) – приношу извинения за все свои колкости по поводу того что тебе якобы все равно, а ты тут кругами ходишь, в таком случае, тут я не прав.

…«мне всё равно» относилось к тому, продолжите ли вы…

в таком случае спросить у людей мнение, а когда тебе его выскажут, сказать что тебе на это мнение «все равно» – ничем не обоснованное хамство. С какой целью тогда спрашивал? Или ты хотел адекватного мнения, а мое тебя не удовлетворило?

Их право никто не оспаривает — пусть делают на здоровье. Я уже неоднократно писал, что «паразитирование» — это не про лицензию и право. Довольно странно с вашей стороны спорить с точкой зрения, субъективность которой я не скрывал с самого начала.

Есть общепринятый способ к этому относиться. Чтоб не было вот таких вот разнотолков и придумали законы. Когда-то это тоже были «понятия». А то что ты делаешь выглядит как ходить кругами за девкой во дворе и публично говорить «Светка – шлюха», а на просьбу разъяснить пассаж ты будешь отвечать: «нет, девка взрослая, имеет право дружить с Вовкой, а не со мной, я ж не говорю что она закон нарушает или не имеет морального права, просто мое личное мнение такое». Я к тому что твое личное мнение не дает тебе морального права ходить за ней следом и всем сообщать про нее твое нелицеприятное мнение. Она тебе ничего не сделала, а мнение твое – оскорбительное. То что ты с самого начала не скрывал его субъективность – не индульгенция. Ты сказал «паразиты!», тебя попросили разъяснить почему ты так сказал и мы пришли к тому что это твое субъективное мнение и, стало быть, нет смысла просить оснований, мнение и все тут. Но ты ж бросаешься оскорблениями, разве так допустимо в обществе?

Даже, если предположить что путь отказа от системдэ – тупиковый, они ж его (путь) тестят идут по нему, другие могут оглядываться на их опыт, это ж в любом случае одна польза для сообщетства, какие ж они паразиты?

Одно не исключает другое.

Что одно не исключает другое? То, что они приносят пользу сообществу не исключает того, что они на сообществе паразитируют? А по-моему (и по определению понятия «паразит») исключает.

Что именно мне безразлично? Сдаётся мне, вы тоже смешиваете мух с котлетами.

Люди массово путаются в том что тебе безразлично, а что – нет. Выражай свое безразличие конкретней! :)

Сильно сомневаюсь, что возникли прям непреодолимые препятствия — особенно учитывая, что согласно Политике поддержка sysvinit в jessie была обязательной даже после перехода на systemd по умолчанию. И текущее состояние дел, когда можно просто взять и установить как минимум KDE прямо в Debian без systemd, и всё работает — доказывает, что это вполне можно было сделать.

Ты «сильно сомневаешься», а они ушли делать свой лунапарк. А я сильно сомневаюсть что тебе виднее, чем им, когда они принимали такое решение. Кроме того, тут уже писали (опять я по слухам с лора), теперяшнее состояние дел в дебиане с системами инициализации – следствие факта появления девуана. Некорректно ставить им в вину такое

И текущее состояние дел, когда можно просто взять и установить как минимум KDE прямо в Debian без systemd, и всё работает — доказывает, что это вполне можно было сделать.

Текущее состояние доказывает что вполне можно было (в прошлом)…

Спасибо им.

Удваиваю

получается что про проблемы с sysv в деб-8, деб-9, деб-10 мы резко должны забыть и диван бросить?

Если сможете навскидку найти ссылки на те голосования (не на последнее, про «default init», а на те, что были до этого), я попробую от них пройтись назад по тредам и найти пруфы…

Вы имеете в виду те, которые заканчивались победой Further Discussion? Так это в рамках «default init» было.

Иных же голосований, касающихся данной темы, не припомню. Может, мы о разных голосования речь ведём? — я о том, что было в tech-ctte. Там Ian Jackson пытался поднимать вопрос «coupling», но, если правильно помню, дело было в том, что ТК работает по запросу DD, а в нём такой вопрос не ставился, и потому ТК не имел полномочий его решать. В любом случае настаивающих на полном отказе от sysvinit не припомню; критика была, но она была в сторону всех претендентов.

Даже не знаю, хорошо ли это… 😉

А что по-вашему лучше: подождать окончания операций с пакетами, или покрошить в капусту систему, убив менеджер пакетов в момент распаковки какого-нибудь libc6?

И как только apt справлялся без этой функции…

Да многие программы хорошо справляются без контроля ошибок… до первой ошибки.

Мне не очень хочется, чтобы всё больше программ завязывались на всю эту функциональность. Это только ухудшает итак тяжёлую ситуацию.

В таком случае лучше предлагать альтернативы, а не кричать «поезд, стой!». Программы ведь используют эту функциональность не потому что кто-то заставляет, а потому что разработчики хотят её использовать.

В начале 2000х линукс был впереди планеты всей — он поражал пользователей 3D-рабочим столом

Ну и где он сейчас, этот 3D-рабочий стол? Я бы не называл свистелки-перделки прогрессом.

мультитач в нём появились раньше, чем придумали эти слова

Не уверен.

С тех пор прошло 20 лет.

И все эти 20 лет линукс топчется на месте.

Это лишь так кажется. Попробуйте поработать в дистрибутиве начала 2000-ых продолжительное время.

Да, чего-то прям принципиально нового в пользовательском плане не появилось. Однако не то чтобы с этим было получше в 90-ых. Всё одно — копирование и творческая переработка идей из других (чаще всего закрытых) продуктов.

Взял 15 чел НАУГАД из дивана и из них только 1 оказался из дебиана.

Я же и не скрывал, что взял выборку. Проверять весь список утомительно, особенно учитывая, что на странице многие даже не под реальными именами указаны.

Потому это и есть — выборка. Относительный объём выборки при этом совсем не мал.

Это, по-твоему, показывает что в диване дебиановцев нет?

Со статистикой знакомы? Получил результат с некоторым доверительным интервалом.

Ну вот мы все и выяснили. Критерии того что такое дистрибутив кто определяет? Ты? На основании чего? Своего мнения. А девуановцы (и я, например) считают по-другому, на основании чего? Своего мнения. Вот и получается что ты почему-то ставишь свое МНЕНИЕ выше их МНЕНИЯ.

Разумеется, для меня моё мнение выше их мнения. Для них, полагаю, наоборот. И? Вы до сих пор не поняли, что иметь разные мнения — это нормально?

Они этот патчсет оформляют в виде образов для установки и распространения? Очевидно – это дистрибутив. Твое МНЕНИЕ не соответствует объективной реальности, штош – бывает.

А если я один байт поменяю в образе — будет ли это отдельным дистрибутивом? По вашим критериям — будет.

Раз уж вы так любите аналогии: если взять произведённый в Германии автомобиль марки «Мерседес» и заменить на нём эмблему на «Лада» — будет ли результат иметь моральное право называться российским автомобилем?

(Кроме того, вы в данном случае используете слово «дистрибутив» в смысле «образ», а я — ближе к смыслу «проект».)

Я же считаю, что для того чтобы называться отдельным дистрибутивом, нужно более серьёзное отличие от исходного проекта, нежели 1% пересобранных пакетов.

И я всё ещё не понимаю, почему вас так заботит моё личное мнение по данному вопросу.

и от дивана вон уже код в дебиан полетел

Если так, то молодцы.

Ну назовешь ты – всем пофиг.

Разумеется. И это абсолютно нормально.

Однако это никак не мешает мне иметь своё личное мнение по данному вопросу, не так ли?

Это какие-то твои личные критерии, которые не бьются с общепринятыми (и, что характерно, юридически детерминированными): в лицензии к любому свободному продукту написано что с ним можно делать, а что – нельзя.

Кто о чём, а вы — о лицензиях. Хотя уже сколько раз повторил, что речь не о них от слова «совсем». Ну не доходит до вас, ну что поделать…

Нравится лично тебе это или не нравится – ну давай еще твои хотелки на серьезных щщах обсуждать

Так вы же сами целиком и полностью самостоятельно этим и занимаетесь. А я смотрю на это и не понимаю, нафига.

Уж и мне не откажи в праве на мнение. И (барабанная дробь) авторам дивана не откажи

Барабанная дробь — я и не отказываю с самого начала. Пусть делают, что хотят. Однако и я имею право иметь собственное мнение по интересующим меня вопросам, и ни вы, ни разработчики Devuan не можете мне что-то навязывать, хотя лично вы зачем-то очень пытаетесь.

эта «цель» появилась как только пол-группы решили варить уху с песком. Цель как была так и осталась – сварить уху и поесть. А формулируется она как «сварить уху без песка и поесть» потому что соседи варят с песком, чтоб понятно было.

Верно. Вы же почему-то изначально решили перенести это аж на цель всего похода:

По-твоему цель похода была в том чтоб выпендриться и демонстративно сварить уху без песка?

На некорректность чего я вам и указал.

Ты с чего взял что лучше меня понимаешь как надо пользоваться аналогиями и даже считаешь себя в праве публично меня поучать?

Например, с того, что вы допустили ошибку в рассуждениях, подменив понятия, на что я вам и указал.

Я так понял (не только из этого конкретного предложения) что тебе и до девуановцев все равно, а не только до моего мнения.

До «девуановцев» или до Devuan?

Было бы абсолютно всё равно — я бы, наверное, не участвовал в данной теме, не? Меня интересовало, что такого даёт сейчас Devuan, что нельзя получить в Debian. Некоторые ответы получил: одному товарищу было лениво удалять systemd после установки, и он хотел сразу ставить без systemd. На мой взгляд, такое себе объяснение, но это его дело.

в таком случае спросить у людей мнение, а когда тебе его выскажут, сказать что тебе на это мнение «все равно» – ничем не обоснованное хамство. С какой целью тогда спрашивал? Или ты хотел адекватного мнения, а мое тебя не удовлетворило?

Я и спрашивал о другом, и «всё равно» относилось конкретно к тому, признаёте ли вы, что Devuan создавался ради избавления от systemd, а не к вашему мнению по интересовавшему меня вопросу… В общем, вы снова зачем-то передёргиваете.

Но ты ж бросаешься оскорблениями

С чего вы взяли, что «паразитирование» — это именно оскорбление? Да, оно несёт негативный смысл, но не каждое такое утверждение является оскорбительным. Я ж не мудаками их назвал, в конце-то концов. Да и относилось это к проекту в целом, а не к конкретным людям.

Если утверждение вам не нравится, это ещё не делает его оскорбительным. Однако если вас почему-то так задело это слово, то я готов извиниться, поскольку не вкладывал в него такого намерения.

Есть общепринятый способ к этому относиться. Чтоб не было вот таких вот разнотолков и придумали законы

или не имеет морального права

Мораль формирует нормативную систему, отличную от правовой. Иными словами, смешивать их не следует.

И да: если девушка спит каждую ночь с новым мужиком, то несмотря на то, что она имеет на это полное право, но на мой личный взгляд, она таки шлюха.

То, что они приносят пользу сообществу не исключает того, что они на сообществе паразитируют? А по-моему (и по определению понятия «паразит») исключает.

Оценка зависит от соотношения одного к другому, а не просто от квантора существования.

Но если вам так не нравится слово «паразитирование», то «прилипалы» вас больше устроит? 🙂

Ты «сильно сомневаешься», а они ушли делать свой лунапарк

Ну и славно. Как это мешает мне иметь своё мнение по этому поводу?

А я сильно сомневаюсть что тебе виднее, чем им, когда они принимали такое решение.

Интересно, так же ли вы относитесь к выбору systemd в качестве системы инициализации по умолчанию, к привязке разработчиков своих программ к systemd, и так далее.

Кроме того, тут уже писали (опять я по слухам с лора), теперяшнее состояние дел в дебиане с системами инициализации – следствие факта появления девуана

Это ещё нужно доказать. Но если это так, то готов признать, что разработчики Devuan принесли Debian пользу. Хотя в этом случае вопрос, зачем нужно было бить горшки и надувать губы, встанет с ещё большей силой.

Текущее состояние доказывает что вполне можно было (в прошлом)…

Разумеется. Это ведь процесс, начавшийся в прошлом, а не мгновенное действие.

Разумеется, для меня моё мнение выше их мнения. Для них, полагаю, наоборот. И? Вы до сих пор не поняли, что иметь разные мнения — это нормально?

Иметь разные мнения – нормально. Ставить свое мнение выше других таких же мнений – с каких щей-то? Твое мнение лучше другого мнения? Почему? Обоснуй. На мой скромный взгляд, они равнозначны.