Эсперанто

Приведи пример подгонки под практические нужды в каком-нибудь национальном языке, которого нет в эсперанто.

И мы проведём полезнейшую дискуссию, обсуждая, что является практическими нуждами.

Национальные языки содержат специфические слова для часто используемых понятий. Эсперанто, насколько мне известно, предпочитает обмазываться суффиксами. Это примерно как оформить блок кода в функцию - или копипастить его каждый раз.

Это называется «сам дурак».

Заметьте, не я это сказал.

ОК, о «костылизме».

Тоже не заявляю. Кончай уже врать.

людей знающих эсперанто много.

Их мало. Ну объективно.

немцы на своем английском рассказывают на решепшене русскому портье с его русским английским, чего они хотят. это такой цирк.

Проблема-то не в английском.

По-моему, там ясно сказано, что в русском отдают предпочтение заимствованиям, а в эсперанто — словообразованию.

Странно, а вот я вижу там «во многих других языках». Не поделишься списочком?

Я уже понял, что ты не терпишь существование многих языков

Ты понял неверно.

Получается, у меня два родных языка?

Да.

Но почему-то русский до сих пор воспринимаю как чужой, хоть и говорю на нём на порядок больше.

Если это восприятие никак не отражается на владении языком, это уже частности вне области понятия «родной язык».

Отсутствием исключений, небольшим набором базовых корней и грамматикой, схожей с китайской.

Отсутствие исключений и интенсивное использование набора корней характерно для большинства агглютинативных.

Что нелогичного в образовании doktorino от doktoro?

Ничего нелогичного. Это логика естественных языков. Но как-то странно выдавать логику естественных языков за преимущество эсперанто.

Для любителей задрачивать логику есть всякие ложбаны.

Отличная отговорка для любой области, где язык был криво спроектирован. Может просто не надо с самого начала приводить аргументы про сверхлогичный язык, чтобы потом не было нужды скатываться в отмазки про ложбаны?

Из-за пары-тройки таких слов обвинять весь язык в сексизме как минимум глупо.

Казалось бы, при чем тут сексизм, если я просто указал на место, в котором естественные языки устроены лучше, чем эсперанто. То нацпол, то сексизм, что-то людям всё мерещится непонятное.

Все эти звуки были введены в эсперанто для того, чтобы оставить без особых изменений слова греческого и латинского происхождения.

Так язык предназначен для простоты изучения древними греками или для наших современников? Почему тогда и θ не засунуть в фонетику, и аффикат ps? Или не сделать ли различие гласных по долготе? Кстати, никаких [t͡s ] и [t͡ʃ] в классического периода латыни и древнегреческом не наблюдалось. В общем, аргументация из пальца высосана.

Запутанные правила не нужны, потому что они развивают память, но никак не логику. В эсперанто при построении предложений и словообразовании нужно просто подумать, будет ли это понятно, и в то же время не перегружать ненужными сущностями. Принцип необходимости и достаточности звучит довольно просто.

Опять сказки про белого бычка. Почему в простом и понятном языке нет простого и понятного правила для актуального членения. Почему для расстановки -o и -a правило нашлось, а для более важной фичи — не нашлось? Ты неужели не видишь, что ты тупо рассуждаешь на уровне анонимных аналитиков «НЕТ ЗНАЧИТ НЕНУЖНО»? Вот если бы -o в языке не было, ты бы точно так же обосновал его бы ненужность «принципом необходимости и достаточности». Нефальсифицируемый метод аргументации.

спокойно общаются и понимают друг друга

Люди даже на русском спокойно общаются и понимают друг друга, но это не значит, что русский самый простой язык на свете.

Языковое разнообразие схоже с понятием биологического разнообразия. Если язык вымирает не сам, а вследствие давления со стороны, то с этим нужно бороться.

Животные-то в природе сами вымирают, ага. :-D Мдаааа....

Уточняю: я могу столкнуться с необходимостью объясняться с венгром, плохо знающим другие языки. Это - вполне реальная, хотя и небольшая, проблема, вызванная именно существованием венгерского языка. Точно так же, существование русского представляет собой проблему для венгра.

Как это связано с ненужностью эсперанто?

Операционная система, которая установлена на 1% компьютеров, не может быть так же вылизана и стабильна, как популярная. WAIT OH SHI~

Молодец, блестяще подтвердил слова оппонента.

Национальные языки содержат специфические слова для часто используемых понятий. Эсперанто, насколько мне известно, предпочитает обмазываться суффиксами. Это примерно как оформить блок кода в функцию - или копипастить его каждый раз.

Вот это самый настоящий фанатизм. Считаешь флективные языки априори лучше агглютинативных.

Тоже не заявляю. Кончай уже врать.

Эсперанто (комментарий)

Это второй вопрос. Первый - это наличие костылей. Потом можно обсуждать, какие лучше.

Совершенно ясно указал, что есть костыли.

Странно, а вот я вижу там «во многих других языках». Не поделишься списочком?

Большая часть агглютинативных и изолирующих языков.

На винфак.

УМВР.

ССЗБ.

Илита ITT.

А ты выйди из треда, и ее не будет :P

Отсутствие исключений и интенсивное использование набора корней характерно для большинства агглютинативных.

В большинстве агглютинативных языков есть исключения, да и грамматика у них посложнее эсперантской.

Но как-то странно выдавать логику естественных языков за преимущество эсперанто.

Преимущество эсперанто не в логике естественных языков, а в регулярности словообразования. Женский род образуется всегда с помощью -in-, при этом корень слова не меняется. В национальных языках такое происходит далеко не всегда.

Отличная отговорка для любой области, где язык был криво спроектирован. Может просто не надо с самого начала приводить аргументы про сверхлогичный язык, чтобы потом не было нужды скатываться в отмазки про ложбаны?

Я не называл эсперанто сверхлогичным языком, это обыкновенный человеческий язык, избавленный от нерегулярностей и исключений.

Казалось бы, при чем тут сексизм, если я просто указал на место, в котором естественные языки устроены лучше, чем эсперанто.

Отличие всего лишь в нескольких словах, и то ещё вопрос, действительно ли это лучше.

Так язык предназначен для простоты изучения древними греками или для наших современников? Почему тогда и θ не засунуть в фонетику, и аффикат ps? Или не сделать ли различие гласных по долготе? Кстати, никаких [t͡s ] и [t͡ʃ] в классического периода латыни и древнегреческом не наблюдалось. В общем, аргументация из пальца высосана.

А потому что не нужно бросаться в крайности, я уже говорил, нужно искать компромисс. Спор о степени натуральности плановых языков ведётся уже очень давно, и в общем-то он бесполезный. Прежде, чем критиковать, покажи язык, который получил большую поддержку, чем эсперанто. Эсперанто вытеснил волапюк, потому что был однозначно лучше, но все попытки построить что-то лучше эсперанто заканчивались фейлом, потому что ни один из этих языков не обладал таким набором улучшений, чтобы ради него был смысл бросать усилия на развитие этого языка.

Опять сказки про белого бычка. Почему в простом и понятном языке нет простого и понятного правила для актуального членения. Почему для расстановки -o и -a правило нашлось, а для более важной фичи — не нашлось? Ты неужели не видишь, что ты тупо рассуждаешь на уровне анонимных аналитиков «НЕТ ЗНАЧИТ НЕНУЖНО»? Вот если бы -o в языке не было, ты бы точно так же обосновал его бы ненужность «принципом необходимости и достаточности». Нефальсифицируемый метод аргументации.

Язык уже 125 лет используется, и все друг друга понимают. Значит, или правило есть, или оно не нужно. Что конкретно тебе не понятно?

Люди даже на русском спокойно общаются и понимают друг друга, но это не значит, что русский самый простой язык на свете.

Для русского языка есть более 9000 правил. Задам вопрос ещё раз: что тебе непонятно в эсперантском членении? Приведи пример предложения, в котором может быть несколько ситуаций.

Животные-то в природе сами вымирают, ага. :-D Мдаааа....

Ты действительно так думаешь? Вспомни дронта, он сам вымер?

Задам вопрос ещё раз: что тебе непонятно в эсперантском членении?

Ничего. За отсутствием правил и информации в учебниках.

Плохо, очень плохо с логикой.

За отсутствием правил и информации в учебниках.

Эмм. А куда они делись?

Плохо, очень плохо с логикой.

Я задаю конкретные вопросы, но вместо этого получаю туманные ответы или обвинения в плохой логике. Спускайся с небес на землю и подкрепляй свои утверждения конкретными примерами, иначе это всё демагогия.

иначе это всё демагогия

У меня для тебя плохие новости: ты на лоре. Тут никогда не будет аргументов в ответ.

Тащемта я тебе намекнул, что в природе никто «сам» не вымирает.

Эмм. А куда они делись?

Ссылку.

google:// учебник Эсперанто

Можешь даже в первоисточнике прочитать, у Заменгофа. А автора современного учебника указывали выше в треде.

Хм. Ты ссылку на правила актуального членения дашь или будешь демагогию разводить?

Есть вещи, нужные разным людям по-разному.

разумеется, но есть твоё мнение, а есть не твоё
по-моему как-то не очень если НЕты будешь высказывать твоё мнение

я же не претендую на постулатность,
ты же как-то агрессивно всё это воспринял и давай грузить что меня тут никто не спрашивал,
тебя как-бы тоже особо никто не просил устраивать холивар
и с пеной у рта отвечать каждому на всё что тебе не понравилось

это же форум, тем более толксы, тут фактически набор ИМХОв

профессиональный переводчик и психолог
психолог

вот именно, он написал статью таким образом чтоб зацепить некоторых людей
особыми аргументами сформулированными в особой «убедительной» форме

у меня получается замечать подобные вещи, напрвленные на захват и манипулирование,
да звучит громко, но кажется в НЛП это так и называется

ты же по какой-то причине воспринял это за реальные аргументы,
тоесть тебя он как раз «зацепил» и ты стал продвигать его идеи как нечто неоспоримое,
с мыслью «да как они смеют попирать такие светлые идеи»

что собственно и вылилось в холивар

Как это связано с ненужностью эсперанто?

Никак, ты спросил - я ответил.

Вот это самый настоящий фанатизм.

Нет, прагматика, основанная на опыте программирования.

Совершенно ясно указал, что есть костыли.

В этом комментарии нет утверждения о наличии либо отсутствии костылей в эсперанто или в других языках. Попробуй научиться читать, что написано.

Большая часть агглютинативных и изолирующих языков.

Понятно, не знаешь.

Неужели Эо ненавидят тут больше чем лисп?

Неужели Эо ненавидят тут больше чем лисп?

Фиг знает. Мне лично и то и другое в целом пофиг.

Фиг знает. Мне лично и то и другое в целом пофиг.

было бы тебе пофиг ты бы не питался в этом треде -)

Тащемта я тебе намекнул, что в природе никто «сам» не вымирает.

Если причиной вымирания является человек со своей «разумной» деятельностью, то это уже никак нельзя назвать естественным развитием.

однако плакаешь ты в этом треде, как будто тебя эсперантисты в темном подъезде лишили девственности в особо извращенной форме :)

однако плакаешь ты в этом треде, как будто тебя эсперантисты в темном подъезде лишили девственности в особо извращенной форме :)

да он тролль жеж, у него даже аватарка специально для троллинга сделана.

как и большая половина здесь присутствующих. ТС, то, ответ даааавным-давно получил, а потом началась лингвовойна и латинорусоэтнофилы с позором проиграли :)

Certe amiko =)

Mi proponas daûrigi la paroladon per esperanto =)

разумеется, но есть твоё мнение, а есть не твоё

Проблема в том, что ты называешь эсперанто ненужным вообще, а не только тебе. Если им пользуются, значит, он кому-то нужен.

у меня получается замечать подобные вещи, напрвленные на захват и манипулирование, да звучит громко, но кажется в НЛП это так и называется

Клод Пирон всего лишь описал определённую группу людей. Эти люди относятся к эсперанто не нейтрально, как большинство, а негативно и даже агрессивно, как будто его существование чем-то им мешает. И объясняет причины такого поведения. Вот и всё, а тебе мерещится всякое манипулирование.

Нет, прагматика, основанная на опыте программирования.

Ясно, ты даже на человеческие языки смотришь с точки зрения строгого программирования.

А ты откроешь учебник или будешь ждать, пока тебе все разжуют?

В этом комментарии нет утверждения о наличии либо отсутствии костылей в эсперанто или в других языках. Попробуй научиться читать, что написано.

Попробуй чётко излагать свои мысли. Диакритики — не костыли, потому что они нужны для принципа фонетического соответствия, когда одной букве соответствует один звук. Можно развить эту мысль, соответствие «одна буква — один звук» гораздо проще при изучении языка, чем набор различных сочетаний букв. Всё-таки Заменгоф делал упор на простоту языка. А 28 букв в алфавите понадобилось для того, чтобы более-менее корректно передать слова латинского и греческого происхождения. Впрочем, я про всё это уже рассказывал. По-моему, всё логично, в то время как твои утверждения туманны и неоднозначны.

Давайте вы лучше сначала между собой с eugeno выясните, написано ли что-то в учебниках, или же «ололовсёпанятнаитакправиланинужны».

Уже выяснили. Все правила описаны в учебниках. Нужен текст конкретного правила — скачай учебник и прочитай.

Сливаешься по полной.

Mi volas, sed ne povas - tre malmulte vortreservo :) Ну как-то так

было бы тебе пофиг ты бы не питался в этом треде

Пока проект билдится - почему бы и нет?