Эсперанто

Эм... а эсперанто для кого-то является родным?

есть такие люди, в основном рожденные в семьях где отец и мать из разных стран, допустим француз и японка, внутри семьи язык для общения эсперанто, и естественно дети первым языком владеют эсперанто а потом уже тем языком на территории какой страны они проживают.

Но это никак не говорит о свойствах языка.

Говорит, естественно. Больше и старше комьюнити - больше полезных фич, более вылизанный продукт.

Он подгоняется под традиции и привычки

Среди прочих нужд. Традиции и привычки в них входят.

Эм... а эсперанто для кого-то является родным?

Во-первых, есть такие люди, во-вторых, многие владеют им как родным.

Комьюнити, развивающее любой национальный язык, гораздо крупнее эсперантовского и имеет более давнюю историю, причём язык создаётся и подгоняется специально под нужды пользователей. Единственный шанс для другого языка быть проще - это быть примитивнее.

Ты говоришь как представитель большого коммьюнити, но многие народы (если не большая часть) очень малы, порой меньше численности эсперантистов. И молодые языки тоже есть, взять хотя бы иврит. Тебе ведь не приходит на ум называть его ущербным по этой причине?

Это второй вопрос. Первый - это наличие костылей. Потом можно обсуждать, какие лучше.

на момент создания алфавита эсперанто, диакритические знаки в европе были (и есть) в порядке вещей. так что это не костыль нифига. вы просто привыкли к латинскому алфавиту.

Больше и старше комьюнити - больше полезных фич, более вылизанный продукт.

Покажи хоть один язык, которому долгая история пошла на пользу. Я пока видел только количество заимствованных слов и небольшое изменение окончаний (ye olde -> the old), что мало что меняет.

Это второй вопрос. Первый - это наличие костылей. Потом можно обсуждать, какие лучше.

Ха-ха. То есть без костылей языка не существует. О чём тогда речь?

но многие народы (если не большая часть) очень малы, порой меньше численности эсперантистов.

И их национальные языки естественным образом вытесняются.

И молодые языки тоже есть, взять хотя бы иврит.

Эм... Вообще-то, не самый удачный пример молодого языка.

Покажи хоть один язык, которому долгая история пошла на пользу.

Ну, русскому и английскому точно пошла.

И их национальные языки естественным образом вытесняются.

И это не есть хорошо. Брось свои имперские замашки во избежание 5.3 (-20).

Эм... Вообще-то, не самый удачный пример молодого языка.

Это ещё почему?

Ха-ха. То есть без костылей языка не существует. О чём тогда речь?

Следует ли понимать это так, что ты согласился с наличием костылей в эсперанто?

Я так понимаю, ты уже на достаточно высоком уровне знаком с эсперанто. Не подскажешь, куда копать в начале?

Русский набрался слов из разных европейских языков, там сейчас дикий ад, особенно в технической сфере. Хорошо хоть реформа орфографии были, немного упростили язык. Но — опять же — это не было естественное развитие, пришлось планово патчить.

А английский аналогичен, только у него другие проблемы. И там сейчас тоже много сленга, которые только мешает.

Ну, русскому и английскому точно пошла.

Сейчас наблюдается тенденция к упрощению и унификации этих языков, с чего бы это, не знаешь? Новых замысловатых форм и исключений не появляется, зато отмирают старые и заменяются на более регулярные.

lernu.net можешь попробовать. Мне пока понравился (правда, вчера времены было не особо, чтобы его смотреть). Там и коммьюнити (мне сразу в личку один земляк написал), и уроки есть, и словарик встроен.

Следует ли понимать это так, что ты согласился с наличием костылей в эсперанто?

Нет. Костыль — это средство, которое можно заменить более универсальным и удобным. Заменить диакритики можно только дифтонгами и прочими сочетаниями, но кто сказал, что они удобнее? Можно ещё совсем избавиться от многих звуков, вот только лучше от этого точно не будет.

Благодарствую.

И это не есть хорошо.

И это есть вполне хорошо и правильно. Более приспособленные, более отвечающие потребностям пользователя языки остаются, менее приспособленные — отмирают. Всё правильно.

Это ещё почему?

Ну, иврит как бы с тринадцатого века существует, как самостоятельный язык.

там сейчас дикий ад, особенно в технической сфере.

Ада нет, если, конечно, не считать чертями всяких алкснисов.

Сейчас наблюдается тенденция к упрощению и унификации этих языков, с чего бы это, не знаешь?

С нормального развития языка.

Нет

Тогда как понимать твоё заявление насчёт «не бывает»?

То есть ты называешь компьютер вычислителем, а оператора управляющим? И про менеджеров, директоров и секретарей не забудь, это тоже не русские слова.

Сейчас наблюдается тенденция к упрощению и унификации этих языков, с чего бы это, не знаешь?

Деградация общей и речевой культуры.

Новых замысловатых форм и исключений не появляется, зато отмирают старые и заменяются на более регулярные.

Появляются, но не все выживают, что естественно. А, например, отсутствие значимых чередований слов в эсперанто обедняет его по сравнению с полифункциональностью грамматических морфем в славянских языках. Короче: флективные языки богаче/разнообразнее агглютинативных.

P.S. Ещё убойный аргумент: в The World Atlas of Language Structures эсперанты нету! :)

отсутствие значимых чередований слов

Можно поподробнее? Что это? И еще пример в русском бы хотелось.

Я так понимаю, ты уже на достаточно высоком уровне знаком с эсперанто. Не подскажешь, куда копать в начале?

Копать это удел бсдешников =) начни с lernu.net там отличные материалы. могу лично проконсультировать немного в гуглочате. в профиле у меня есть гуглоконтакт. буду рад поболтать -)

Конфу уже запилить тогда надо. Или уже есть?

будь мужиком, открой порт

Не всегда админ сети — ты.

С 3г это невозможно.

Конфу уже запилить тогда надо. Или уже есть?

незнаю, по конфам не сижу. хватает общения так =-)

:)

Не всегда админ сети — ты.

а дома?
По теме есть вопросы: Какая практическая польза от изучения языка? Ты учишь эсперанто чисто для саморазвития, ради фана или ты планируешь его использовать часто? Я как-то начал учить греческий, нравится этот язык, но потом закинул это дело, так как временем не располагал и теперь, разумеется, благополучно его забыл. А насколько серьезны твои намерения по поводу эсперанто? Не закинешь ли? Изучение эсперанто повышает ЧСВ, это в принципе понятно, но какая практическая польза - не совсем ясно, лучше уж учить китайский. Я не критикую, просто интересуюсь.

тогда понятно

Ты говоришь как представитель большого коммьюнити, но многие народы (если не большая часть) очень малы, порой меньше численности эсперантистов.

У малых народов язык либо обслуживает культуру (и тогда он относительно хорошо сохраняется), либо становится носителям без надобности (и тогда исчезает за несколько поколений). У эсперанты с культурой проблемы. Говоря языком ЛОРа, «не нужен».

И молодые языки тоже есть, взять хотя бы иврит. Тебе ведь не приходит на ум называть его ущербным по этой причине?

А ты у носителей поинтересуйся.

Какая практическая польза от изучения языка? Ты учишь эсперанто чисто для саморазвития, ради фана или ты планируешь его использовать часто? Я как-то начал учить греческий, нравится этот язык, но потом закинул это дело, так как временем не располагал и теперь, разумеется, благополучно его забыл. А насколько серьезны твои намерения по поводу эсперанто? Не закинешь ли? Изучение эсперанто повышает ЧСВ, это в принципе понятно, но какая практическая польза - не совсем ясно, лучше уж учить китайский. Я не критикую, просто интересуюсь.

Мне нравится изучать что-то новое.

Почему эсперанто — я еще не знаю ни одного искусственного языка, хотелось бы посмотреть на эту область подробнее. Эсперанто самый распространенный из них, следовательно, проще всего найти ресурсы по нему и собеседников.

пример в русском бы хотелось.

Чередование слов:
я читаю LOR; (прозаическая норма)
я LOR читаю; (инверсия, типична для стихов)
«LOR читаю я» © (мастер Йода)
Формально смысл одинаков, но семантическая окраска разная, недоступная для жёсткого каркаса эсперанто.

Кстати, чередования звуков слышать/слушать в эсперанто тоже нет, ибо язык фонетически бедный.

Эсперанто же как минимум на порядок проще национальных языков, и овладеть им как родным более чем реально, причём за разумный промежуток времени.

Ну хватит этой пропагандой заниматься. Чем китайцу эсперанто проще аймара? И в том и в другом придётся выучить тонны непонятных грамматических категорий, корней и суффиксов.

Теперь понятно, хорошо)

Кстати, чередования звуков слышать/слушать в эсперанто тоже нет, ибо язык фонетически бедный.

он не фонетически бедный, он прост и логичен в фонетическом плане.

да кстати, что такое богатство фонетическое тогда? большое количество фонетических форм лишь бы было? нафиг тогда они нужны?

То есть:

Mi legi LOR.

Mi LOG legi.

LOG legi mi.

Это уже совсем другое? Хотя да, последний вариант неоднозначен :)

Кстати, чередования звуков слышать/слушать в эсперанто тоже нет, ибо язык фонетически бедный.

Дело не в фонетике, а в упрощении грамматики. Нет завершенного и незавершенного действия в глаголах.

Ну хватит этой пропагандой заниматься. Чем китайцу эсперанто проще аймара? И в том и в другом придётся выучить тонны непонятных грамматических категорий, корней и суффиксов.

знаю много китайцев, отлично владеющих эсперанто. Им эсперанто близок по грамматике.

mi legas LOR-on. mi LOR-on legas. LOR-on legas mi.

Помни про аккузатив падаван!

ЗЫ эсперанто стоит учить из-за того, что он мысли в голове в порядок приводит, тк это очень логичный язык.

Язык, в котором все женские формы образованы от мужских. Доо.

Я до этой главы учебника еще не дошел :)

А вот с -as протупил. Отвлекаюсь, работа :)

Родной — не обязательно язык, изученный первым в детстве. Я первым изучил русский, но родным считаю белорусский, именно он греет мне душу. Это как национальность, каждый выбирает её сам для себя.

Ты путаешь язык национальной идентификации и родной. Понятие «родной» характеризует ТОЛЬКО уровень владения.

Постановка задачи «нужен язык, чтоб общались иностранцы» уже ущербна сама по себе.

Не ущербна, когда сначала возникает контекст, в котором надо общаться иностранцам, а потом под него возникает язык. Много стихийных специализированных языков возникало там, где интенсивно шла торговля между народами.

А когда пытаются сунуть язык вне контекста, то да, ушербна.

большое количество фонетических форм лишь бы было?

«Лишь бы было» характерно для диалектов, а в языке выживают только сильнейшие варианты.

\нафиг тогда они нужны?

Чередование слышать/слушать нужно для распознавания смысла ушами, а не только мозгом или компьютером :)

Не умеешь мыслить критически

диванный психоаналитик детектед

вместо того чтобы обвинять ненавистных тебе эсперантистов

пффффф... с какого перепоя ты решил что мне есть хоть какое-то дело до вас?
да и вообще, с чего ты так упр(н/от)о веришь что все вокруг прямо так ненавидят эсперантистов?
потому что так считает чувак который написал учебник по эсперанто?

facepalm

Изменение языка — не обязательно развитие. Развитие должно быть направлено на обогащение языка, улучшение его выразительных возможностей. Исключения ничем язык не улучшают.

Это очень примитивная трактовка. Иррегулярные формы чаще всего возникают в наиболее употребимых словах и выражениях. При чем, нерегулярность, как правило, направлена на укорачивание фонетического облика слова. В конечном счёте, это служит экономии речевых средств. Когда же экономия начинает мешать правильному воспринятию, силу набирает процесс регуляризации этой части грамматики. Язык постоянно подстраивается носителями между компактностью и понятностью.

на момент создания алфавита эсперанто, диакритические знаки в европе были (и есть) в порядке вещей. так что это не костыль нифига.

Что мешало их и использовать? Обязательно было изобретать велосипед?

Не говоря уж о том, зачем такая сложная фонетика «вспомогательному языку».