Эсперанто

Вот тебе еще один глагол вспомнил:

To work. Прошедшее время и причастие 1, современное - worked, устаревшее - wrought.

wrought

Это когда такое было? Даже я не помню такого.

Я вообще не представляю, как можно разговаривать на нём.

ты еще китайскую фонетику не глядел. там тональности докучи к фонетике.

http://slovari.yandex.ru/wrought/

Это причастие. А прошедшее время?

Хм...

прош. вр., прич. прош. вр. от work 3.; уст.

Какое из этих 6-ти сокращений тебе непонятно?

Все :D

кто определяет, стал ли Английский лучше или хуже?

Известно кто — Мёрфи: «Всё делается хуже и стоит дороже» :)

в английском 6 форм глагола

«I'm done with it.» «I'm done for!» Форма глагола вроде одна…

Одна. И?

Форма одна — вроде проще. Роль глагола определяется не формой, а контекстом — проще ли?

Проще.

Нельзя определить агенс, не прочитав фразу полностью. Как-то неоднозначно в плане простоты. Формализовать сможешь?

Мне вот ещё непонятно, куда отнести такое: «He reads the page» и «The page reads like this: …»

Простота бывает разная. В плане составления предложения это просто, в плане понимания — меньшая устойчивость к искажениям в передаче. Поэтому во всяких радиопереговорах, где слышимость плохая, используют более сложные конструкции.

Это как в русском: 50 и 60 очень похоже, поэтому при телекоммуникации говорят «полста».

Вот! Человек собрался забивать голову Эсперанто не изучив основ, тыскыть, языкознания.

И это есть вполне хорошо и правильно. Более приспособленные, более отвечающие потребностям пользователя языки остаются, менее приспособленные — отмирают. Всё правильно.

Неверно. Остаются языки больших народов, вымирают языки малых народов. И чаще всего в этом вина больших народов. Проблема похожа на вымирание редких видов животных — чаще всего в этом виноват человек, а не естественный отбор. Языки не бывают плохие или хорошие, они все отлично справляются со своими задачами. Ни один народ не жалуется, что у него мол плохой язык, поменяем его на английский.

Ну, иврит как бы с тринадцатого века существует, как самостоятельный язык.

Современный иврит был возрождён в начале XX века, тот, что был до него, очень сильно отличается и никак не годится для обыкновенного общения.

Я не филолог. Мне нужно не словообразование изучать, а общаться.

Снова повторю: тебе не с кем будет общаться на Эсперанто. Говорящие на нем или лингвисты или энтузиасты. Они вообще-то говорят еще на английском (инфа 146%), можно пообщаться с ними на этом языке.

Снова повторю: тебе не с кем будет общаться на Эсперанто.

Плохая из тебя ванга. Я уже общаюсь с двумя эсперантистами, и ни один из них не лингвист. Насчет английского — может и знают, мне-то какая разница?

В плане составления предложения это просто, в плане понимания — меньшая устойчивость к искажениям в передаче.

Это называется write only :)

зато о носителях в пользу говорит та же Pasporta Servo, например. Мне на лерну один дядя с большими усами активно помогал подтянуть словарный запас, когда я с переводчиком написал, что не умею и вообще - komencanto. Ди Гриз тебя прости..

самый большой плюс - как раз отсутствие определенной социальной и этнической принадлежности языка, что ставит всех изучающих в равные рамки друг перед другом, они сами пишут историю языка, в отличие от того же английского, чья современная культура видна на вот этой, например, картинке: http://www.russlav.ru/pict/angl-bidlo-1.jpg

Pasporta Servo

Ммм, интересная штука! Надо будет когда-нибудь зарегистрироваться. Правда, гостей я у себя приму разве что на чай :)

С нормального развития языка.

То есть, когда язык унифицируется и упрощается — это нормальное развитие, а когда есть готовый простой и регулярный язык — это ненормально? К тому же эсперанто основан на языках с многовековой историей и не изобретает велосипеды, то есть это не высосанный из пальца язык.

Тогда как понимать твоё заявление насчёт «не бывает»?

Это следует из твоего заявления:

Это второй вопрос. Первый - это наличие костылей. Потом можно обсуждать, какие лучше.

Ты говоришь, что диакритики — это костыли, но дифтонги считаешь нормальным явлением. Вопрос, чем диакритики костыльнее дифтонгов?

Деградация общей и речевой культуры.

Ну вот, один говорит, что нормальное развитие, другой — деградация. Расскажи тогда, в чём заключается деградация? В каком месте, скажем, избавление от ятей привело к падению выразительности языка?

А, например, отсутствие значимых чередований слов в эсперанто обедняет его по сравнению с полифункциональностью грамматических морфем в славянских языках.

ЩИТО? Побольше конкретики, где именно страдает выразительность?

Короче: флективные языки богаче/разнообразнее агглютинативных.

Разнообразнее — не значит богаче. Богатство языка заключается в его выразительности. Лишняя форма какого-нибудь слова не делает язык богаче, если эта форма не привносит нового значения или оттенка значения.

У малых народов язык либо обслуживает культуру (и тогда он относительно хорошо сохраняется), либо становится носителям без надобности (и тогда исчезает за несколько поколений).

Языки не становятся вдруг ненужными, если они существуют, значит они нужны. Причиной их вымирания чаще всего является языковой империализм, убогая политика государства в отношении этих языков, иногда тупо изолированность народа, когда язык умирает вместе с последним носителем.

А ты у носителей поинтересуйся.

Даже интересоваться не надо, они сами рассказывают. Очень ценят и любят свой язык.

Чередование слов: я читаю LOR; (прозаическая норма) я LOR читаю; (инверсия, типична для стихов) «LOR читаю я» © (мастер Йода) Формально смысл одинаков, но семантическая окраска разная, недоступная для жёсткого каркаса эсперанто.

Я уже скоро перестану чему-либо удивляться. С какого ты взял, что в эсперанто «жёсткий каркас», что в нём не свободный порядок слов и невозможны приведённые конструкции с соответсвующими семантическими окрасками?

Кстати, чередования звуков слышать/слушать в эсперанто тоже нет, ибо язык фонетически бедный.

Во-первых, чередование букв, и не звуков, и это совсем не фонетика. Во-вторых, это два разных слова с разными значениями, которые есть и в эсперанто. А теперь выкладывай, почему наличие чередования делает язык богаче? Что с помощью чередования можно выразить такого, чего нельзя выразить в эсперанто?

Чем китайцу эсперанто проще аймара?

Все знакомые мне китайские эсперантисты в один голос утверждают, что эсперанто легче любого языка, с которым им приходилось иметь дело, и его грамматика удивительно похожа на китайскую. Объём лексики, который нужно выучить, вполне подъёмный, большая часть слов образуется из базового набора в пару тысяч корней.

Язык, в котором все женские формы образованы от мужских. Доо.

В русском языке разве по-другому? Не считая чисто женских форм вроде «мама».

Понятие «родной» характеризует ТОЛЬКО уровень владения.

4.2. Про уровень владения говорят только «как родным», а родной язык — язык твоей родины.

Чередование слышать/слушать нужно для распознавания смысла ушами, а не только мозгом или компьютером :)

Чем слышать/слушать более разпознаваемо ушами, чем aŭdi/aŭskulti?

с какого перепоя ты решил что мне есть хоть какое-то дело до вас?

С какого перепоя ты понаехал в тред, в котором не спрашивалось твоё отношение к языку, но тем не менее ты начал его излагать?

Иррегулярные формы чаще всего возникают в наиболее употребимых словах и выражениях. При чем, нерегулярность, как правило, направлена на укорачивание фонетического облика слова. В конечном счёте, это служит экономии речевых средств. Когда же экономия начинает мешать правильному воспринятию, силу набирает процесс регуляризации этой части грамматики. Язык постоянно подстраивается носителями между компактностью и понятностью.

Никак не возьму в толк, почему формы went/gone короче и понятнее, чем goed?

О как прорвало. Скоро тебя целая страница будет :)

Что мешало их и использовать? Обязательно было изобретать велосипед?

Ни одного нового диакритика Заменгоф не изобрёл, те же крышечки, что и в других языках.

Не говоря уж о том, зачем такая сложная фонетика «вспомогательному языку».

Что в ней сложного? Обыкновенные звуки, никаких тебе [θ], [ð], [ŋ], носовых гласных и прочей дребедени.

Вымирание малых языков — естественный процесс.

Я вижу, что происходит с белорусским, и вижу причины, по которым это происходит. И это отнюдь не всемирное тяготение, почему язык с богатой культурой должен умереть?

В эсператно нет жесткого каркаса. Там эта окраска недоступна по полностью обратной причине: там ВООБЩЕ НЕТ каркаса.

Ещё раз ложь. Эсперанто подчиняется законам логики, и предложение надо строить исходя из этих соображений. Другими словами, из предложения должно быть полностью понятно, что хотел сказать собеседник.

Не со всех, а с подходящих. А заимствование слов из других языков, когда своих мало - нормальный процесс.

Для русского языка. Не только в эсперанто, но и во многих других языках отдают предпочтение словообразованию, а не заимствованиям.

Нам действительно удивительно, зачем тратить время на эсперанто.

Ты сейчас потратил в этом треде времени больше, чем я уделяю эсперанто в день. Но я в эсперанто действительно нахожу пользу и смысл, а твоя антипропаганда на что направлена?

Снова повторю: тебе не с кем будет общаться на Эсперанто.

Ух ты, а почему это я нахожу, с кем общаться на эсперанто? Причём на гораздо более высоком уровне, чем на английском.

О как прорвало. Скоро тебя целая страница будет :)

Наболело :)

Спокойно, выпей черного чая с лимоном. Эспернто должен сближать, а не создавать споры :)

Расскажи тогда, в чём заключается деградация?

Скудный словарный запас, убогая стилистика, фонетическая невнятность, грамматическая безграмотность, например, обитателей «Дом-2» - наглядное свидетельство общей и языковой деградации. Причём и у более развитых современных ТВ ведущих программы «Время» деградация очевидна, по сравнению с бывшими дикторами программы «Время» ТВ СССР.

В каком месте, скажем, избавление от ятей привело к падению выразительности языка?

Пример: звук «е» в словах мѣдь/медлить звучит по разному (мягче, чуть дольше / жёстче, короче), но современный русский алфавит это игнорирует. Выразительность уменьшилась.

А теперь выкладывай, почему наличие чередования делает язык богаче?

Man комбинаторика. Коичество смысловых оттенков в языках, допускающих благодаря падежам почти произвольное чередование слов больше, чем в языках с жёстким порядком слов типа английского.

Чем слышать/слушать более разпознаваемо ушами, чем aŭdi/aŭskulti?

С точки зрения «Джамшута»™:
слышать/слушать = слюшять
aŭdi = машина
aŭskulti = непонятный шайтан

А с точки зрения «Ровшана»™:
aŭdi(от латинского audio) - слышать, слушать, слушаться, повиноваться, соглашаться, одобрять, ... - составная часть многих сложных слов с разнообразными значениями.
aŭskulti(от итальянского ascoltare) = слушать - единственное значение.

P.S. Ибо у Джамшута и Ровшана уши разные :)

тред был создан, следовательно мнение высказывать можно
а вот кто ты такой чтоб говорить что мне можно и что нельзя?
правильно, никто
следовательно твой буругт вообще за мнение можно не считать

да и вообще
отвечаешь вопросом на вопрос
аргументация на уровне 15ти летнего сектанта-фанатика
ты просто упорот

и кстати по аналогии - троллить тебя всё одно что спорить с сектантами на улице
хочется это делать только чтоб увидеть очередную порцю пены изо рта в попытке доказать что все вокруг не правы и только ты один познал самое великое
со стороны это так забавно смотриться

в общем жги ещё, попкорном я запасся

у более развитых современных ТВ ведущих программы «Время» деградация очевидна, по сравнению с бывшими дикторами программы «Время» ТВ СССР

а ничего так что телеведущие ТОЛЬКО читают кем-то заготовленный текст, а не придумывают его на ходу?

наболело? ты реально борешься с проблемой которой нет, чего-то кипишь, пыжишься

99.95% ежедневно окружающих тебя людей класть хотели и на тебя и на то чем ты увлекаешься
но нет, ты упорно будешь им всем доказывать что они не правы и что эспернто дар свыше, и что всё людишки просто лохи и ничего не понимают...
конечно тебя будут посылать, и само собой ты после этого будешь свято верить что это происки политиканов, психологические барьеры и прочая бредятина которую ты так любишь мусолить очередной раз убеждая самого себя в своей же правоте

Языки не становятся вдруг ненужными, если они существуют, значит они нужны.

Мда, серьезные проблемы с логикой... Так поделить на ноль в пределах одной фразы — это надо уметь. Вот именно, что если они существуют, значит они нужны. А когда становятся не нужны, то перестают существовать.

Причиной их вымирания чаще всего является языковой империализм, убогая политика государства в отношении этих языков, иногда тупо изолированность народа, когда язык умирает вместе с последним носителем.

Да-да, во всём злые буки в шкафу виноваты.

Все знакомые мне китайские эсперантисты в один голос утверждают

Это называется неспособность логически мыслить. Я тебя спрашиваю: «Чем китайцу эсперанто проще аймара?» Твоя реплика содержит ответ на этот вопрос? Нет, не содержит.

В русском языке разве по-другому? Не считая чисто женских форм вроде «мама».

Охренительно просто. Сначала эсперанто подают как «такой логичный потому что спроектирован человеком, а не вырос in the wild», а когда потыкаешь носом в «логичности» сразу начинается «а вот в естественных языках точно так же, посмотрите!!» Тьфу.

И да: «чисто женские» формы в определенном контексте таки более логичны. Потому что «мама» - это не «женский папа». Это было во-первых и во-вторых. А в-третьих, в русском женские формы образованы от немаркированных. Сие гораздо более логично, чем образовывать их от мужских (filo → filino, viro → virino, да-да).

4.2. Про уровень владения говорят только «как родным», а родной язык — язык твоей родины.

facepalm.gif

«Родной язык — это язык, который человек усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде.» (с)

Ты русский усвоил таким образом? Да — значит родной. Нет — значит не родной. Этим вопрос полностью исчерпан.

Ни одного нового диакритика Заменгоф не изобрёл, те же крышечки, что и в других языках.

Во-первых, циркумфлекс неудобно писать от руки. Во-вторых, он достаточно мало распространён, что наверняка доставляло при наборе эсперанстких текстов в печать. В-третьих, использование его с согласными — это гм... очень редкое явление, скажем так.

Итого: велосипед с квадратными колёсами.

ЧСХ, для обозначения полугласной он взял бревис. Видимо, чтобы ощутить дух древней греции.

Что в ней сложного? Обыкновенные звуки, никаких тебе [θ], [ð], [ŋ], носовых гласных и прочей дребедени.

О, специалиста видно издалека. То есть [t͡s ], [t͡ʃ], [x], [l], [u̯] — это «обыкновенные звуки», а [θ], [ð], [ŋ] — это «необыкновенные звуки». Критерий выделения «обыкновенных звуков» можно услышать? А то вот лингвисты не в курсе.

В международном языке нахрен не нужны все эти упоительные [x], [l], [u̯], а также все альвеолярные аффикаты (кстати, четвертую он почему-то за бортом оставил, тоже надо было в язык включить! зачем мелочиться?), 2 варианта носовых согласных (достаточно одного) и противопоставление i — j. Также под сомнением нужность [z] и [ʒ]. Это если конечно делать язык фонетически более-менее удобный для всех, а не только для славян.

А то вон некоторые не способны [θ] в речи четко различать и на основе этого записали этот звук в «дребедень». Англичане и испанцы смотрят на некоторых с недоумением.

Ещё раз ложь. Эсперанто подчиняется законам логики, и предложение надо строить исходя из этих соображений. Другими словами, из предложения должно быть полностью понятно, что хотел сказать собеседник.

Да-да, общечеловеческая логика и здравый смысл — старая песня о главном. Ни один эсперантист почему-то не осилил мнё четко и внятно дать правила тема-рематического членения в эсперанто. Все упирают на «подчинение законам логики», «здравый смысл» и «я делал как в русском, и всё проканало».

Ты мог бы честно сказать, что в грамматике эсперанто правила актуального членения отсутствуют совсем. И поэтому каждый дрочит как он хочет. Именно это и являлось бы честным ответом, полностью подтверждающим мои слова про отсутствие каркаса. Но вместо этого опять эсперантисты заводят песни про здравый смысл.