Эсперанто

Миру вообще повезло, что такой простой и логичный язык стал международным на данном этапе.

вот потому-то и стал. Ещё английский короче. Причём если сокращать русский получится «мат», а если англ, то за fuck не банят и скор не режут.

Остаются языки больших народов, вымирают языки малых народов.

Ну да, я, в общем-то, это и сказал.

И чаще всего в этом вина больших народов.

Почему «вина»-то? Сохранение языка ради его сохранения не имеет никакой ценности.

Языки не бывают плохие или хорошие, они все отлично справляются со своими задачами. Ни один народ не жалуется, что у него мол плохой язык, поменяем его на английский.

Точно так же, как ПХПшники (надеюсь, это не подпадает под 5.1) не жалуются, что у них плохой язык, и не меняют его на какой-нибудь питон. Это не делает ПХП менее говном, даже по сравнению с питоном.

тот, что был до него, очень сильно отличается и никак не годится для обыкновенного общения.

Ну, он для него применялся.

То есть, когда язык унифицируется и упрощается — это нормальное развитие, а когда есть готовый простой и регулярный язык — это ненормально?

Нет. Нормальное развитие — это естественные языки. Искусственный язык эсперанто — это не есть нормальное развитие.

Это следует из твоего заявления:

Я не спрашиваю, откуда что следует, я спрашиваю, как это понимать.

Ты говоришь, что диакритики — это костыли, но дифтонги считаешь нормальным явлением.

Лжёшь. Ни по одному, ни по другому поводу я не высказывался вообще.

Ещё он тебя будет спрашивать, в какой тред ему писать.

Не только в эсперанто, но и во многих других языках отдают предпочтение словообразованию, а не заимствованиям.

Ну, не знаю, в английском или немецком заимствованных слов до фига.

Пример: звук «е» в словах мѣдь/медлить звучит по разному (мягче, чуть дольше / жёстче, короче), но современный русский алфавит это игнорирует. Выразительность уменьшилась.

Это не выразительность, а всего лишь вариабельность.

Man комбинаторика. Коичество смысловых оттенков в языках, допускающих благодаря падежам почти произвольное чередование слов больше, чем в языках с жёстким порядком слов типа английского.

Новые чередования далеко не всегда повышают число смысловых оттенков.

Вот ты и признал публично, что ты просто-напросто жирный тролль.

Весь прикол в том, что 99 % людей абсолютно до лампочки эсперанто, и когда они слышат это слово, только пожимают плечами и занимаются дальше своим делом. А вот такие, как ты, не упускают случая нагадить в треде, высказать своё никому не нужное имхо и показать свои «блестящие» знания об эсперанто.

два чая этому господину ;)

Вот именно, что если они существуют, значит они нужны. А когда становятся не нужны, то перестают существовать.

Из этого делаем вывод, что эсперанто нужнее большинства языков.

Да-да, во всём злые буки в шкафу виноваты.

Не хочется скатывать тред в нацпол, но тем не менее напомню ещё раз случай с белорусским.

Я тебя спрашиваю: «Чем китайцу эсперанто проще аймара?»

Отсутствием исключений, небольшим набором базовых корней и грамматикой, схожей с китайской.

Сначала эсперанто подают как «такой логичный потому что спроектирован человеком, а не вырос in the wild», а когда потыкаешь носом в «логичности» сразу начинается «а вот в естественных языках точно так же, посмотрите!!»

Странно, я думал, ты филолог, а оказалось, что даже на него не тянешь. Что нелогичного в образовании doktorino от doktoro? Это ущемляет права женщин? Не встречал ни одну эсперантистку, которая бы жаловалась на это. И с чего ты взял, что плановый язык должен быть языком для роботов, а не людей? Эсперанто такой же язык, как и любой национальный, отличается только стройностью и простотой, отсутствием исключений. Для любителей задрачивать логику есть всякие ложбаны.

А в-третьих, в русском женские формы образованы от немаркированных. Сие гораздо более логично, чем образовывать их от мужских (filo → filino, viro → virino, да-да).

Из-за пары-тройки таких слов обвинять весь язык в сексизме как минимум глупо. Опять-таки, повторюсь, ни одну эсперантистку это не возмущает.

Ты русский усвоил таким образом? Да — значит родной. Нет — значит не родной. Этим вопрос полностью исчерпан.

Белорусский я тоже слышал с раннего детства. Получается, у меня два родных языка? Но почему-то русский до сих пор воспринимаю как чужой, хоть и говорю на нём на порядок больше.

Во-первых, циркумфлекс неудобно писать от руки.

Ничуть не менее удобно, чем дописать лишнюю букву, а то и две.

Во-вторых, он достаточно мало распространён, что наверняка доставляло при наборе эсперанстких текстов в печать.

Да ну? Что-то не наблюдаю никакой проблемы, нужная раскладка есть в любой уважающей себя среде.

В-третьих, использование его с согласными — это гм... очень редкое явление, скажем так.

Речь шла не о том, с какими буквами он используется, а о его существовании. Нет ничего плохого в том, что циркумфлекс ставится над согласными, поставить его там ни разу не сложнее, чем над гласной. Так что «велосипед» — это твоя фантазия.

В международном языке нахрен не нужны все эти упоительные [x], [l], [u̯], а также все альвеолярные аффикаты (кстати, четвертую он почему-то за бортом оставил, тоже надо было в язык включить! зачем мелочиться?)

Все эти звуки были введены в эсперанто для того, чтобы оставить без особых изменений слова греческого и латинского происхождения. Это в априорном языке можно извращаться как хочешь, как в токипоне, а если принято решение создать апостериорный язык, то нужно искать компромисс между простотой фонетики и аутентичностью лексики.

Да-да, общечеловеческая логика и здравый смысл — старая песня о главном.

Запутанные правила не нужны, потому что они развивают память, но никак не логику. В эсперанто при построении предложений и словообразовании нужно просто подумать, будет ли это понятно, и в то же время не перегружать ненужными сущностями. Принцип необходимости и достаточности звучит довольно просто.

У эсперантистов это не вызывает проблем, спокойно общаются и понимают друг друга, причём в не зависимости от родного языка (а это главный критерий). Только ты усмотрел в этом проблему.

В общем, критикуешь язык, говоришь, что он нелогичный, в то время как эсперанто just works. Что же тебя так возмущает? То, что твоя теория не согласуется с практикой?

Почему «вина»-то? Сохранение языка ради его сохранения не имеет никакой ценности.

Языковое разнообразие схоже с понятием биологического разнообразия. Если язык вымирает не сам, а вследствие давления со стороны, то с этим нужно бороться.

Точно так же, как ПХПшники (надеюсь, это не подпадает под 5.1) не жалуются, что у них плохой язык, и не меняют его на какой-нибудь питон. Это не делает ПХП менее говном, даже по сравнению с питоном.

Дурацкое сравнение. Национальный язык никому не мешает, а вот если сайт написан на пэхэпэ, то этот сайт будут посещать самые разные люди и терпеть его безобразное поведение.

Ну, он для него применялся.

Для разговорной речи он годится ещё меньше, чем латынь.

Нет. Нормальное развитие — это естественные языки. Искусственный язык эсперанто — это не есть нормальное развитие.

Железная логика. А то, что основу эсперанто на 99 % составляют эти же естественные языки с многовековой историей, во внимание не принимается.

Хватит уже выдавать свои фантазии за аксиомы.

Языковое разнообразие схоже с понятием биологического разнообразия.

Не схоже.

Если язык вымирает не сам, а вследствие давления со стороны, то с этим нужно бороться.

Не нужно.

А вымиранию некоторых языков (типа ПХП) я лично готов поспособствовать в меру сил.

Лжёшь. Ни по одному, ни по другому поводу я не высказывался вообще.

Значит, ты поддерживаешь идею о том, что нужно избавиться от половины звуков? Но я уже об этом сказал, для апостериорного языка это не вариант.

Не схоже.

Не нужно.

Детский сад.

А вымиранию некоторых языков (типа ПХП) я лично готов поспособствовать в меру сил.

Да еще и фанатизм.

Ну, не знаю, в английском или немецком заимствованных слов до фига.

Это не делает их в чём-то лучше. Только хуже при изучении для китайцев, например.

Национальный язык никому не мешает

Он мешает почти всем в мире. Кроме тех, для кого он родной.

Для разговорной речи он годится ещё меньше, чем латынь.

И на иврите, и на латыни вполне реально разговаривали, причём не только в глубокой древности.

Во время боя с Непобедимой Армадой, когда маленький легкий кораблик Хоукинса несся по гребню волны, а испанский флагман провисал у ее подножья, Хоукинс перегнулся через борт и, углядев на палубе “испанца” командующего вторжением герцога Медину-Cидонию, прокричал ему в лицо на языке древних римлян всю его родословную - так, как Хоукинс ее себе представлял. Хоукинс был слабоват в испанском. Герцог вряд ли смог бы оценить соль обращения, будь оно сделано по-английски. А вот прекрасной латынью они владели оба.

А то, что основу эсперанто на 99 % составляют эти же естественные языки с многовековой историей, во внимание не принимается.

Да, как несущественное. Язык, имеющий минимальное комьюнити, не может быть так же вылизан, как естественный.

Хватит уже выдавать свои фантазии за аксиомы.

А никто и не выдаёт. Я проясняю свою позицию. Хочешь возражать - возражай.

Значит, ты поддерживаешь идею о том, что нужно избавиться от половины звуков?

Не значит. На эту тему я тоже не высказывался.

Детский сад.

Молодец, обгавкал из-под лавки.

Не схоже.

Не нужно.

Ну что на это можно сказать, кроме как пожать плечами?

Это не делает их в чём-то лучше.

То есть, ты таки согласился, что заимствования не есть характерная черта русского языка?

Ну что на это можно сказать, кроме как пожать плечами?

Попробовать обосновать свои утверждения?

Да, как несущественное. Язык, имеющий минимальное комьюнити, не может быть так же вылизан, как естественный.

Операционная система, которая установлена на 1% компьютеров, не может быть так же вылизана и стабильна, как популярная. WAIT OH SHI~

Он мешает почти всем в мире. Кроме тех, для кого он родной.

С каждым постом жжошь всё больше. Как тебе помешал, скажем, венгерский?

И на иврите, и на латыни вполне реально разговаривали, причём не только в глубокой древности.

Поговори на них сейчас на бытовые темы.

Да, как несущественное. Язык, имеющий минимальное комьюнити, не может быть так же вылизан, как естественный.

В чём выражается «вылизанность»? Сколько раз в день ты вылизываешь свой язык?

А никто и не выдаёт. Я проясняю свою позицию. Хочешь возражать - возражай.

Это не прояснение, ибо ты банально выдаёшь свои утверждения за непререкаемую истину, не утруждая себя доказательствами.

Не значит. На эту тему я тоже не высказывался.

Больше вариантов не осталось. Если ты заявляешь о «велосипедизме», значит, подразумеваешь, что имеется невелосипедное решение. Но ты его не озвучил.

Операционная система, которая установлена на 1% компьютеров, не может быть так же вылизана и стабильна, как популярная.

Что мы, собственно, и наблюдаем.

Правда, к теме это не имеет отношение: комьюнити разработчиков Windows заметно меньше комьюнити её пользователей.

То есть, ты таки согласился, что заимствования не есть характерная черта русского языка?

В каком это месте? Про русский язык речь вообще не шла.

Попробовать обосновать свои утверждения?

Не схоже.

Не нужно.

Что-то меня здесь насторожило, никак не пойму, что именно.

Как тебе помешал, скажем, венгерский?

Я могу столкнуться с необходимостью объясняться с венгром.

Поговори на них сейчас на бытовые темы.

Я их не знаю - раз, у меня нет соответствующих собеседников - два. Однако люди говорили, и даже ругались.

В чём выражается «вылизанность»?

В подгонке под практические нужды.

ибо ты банально выдаёшь свои утверждения за непререкаемую истину, не утруждая себя доказательствами.

Это не утверждения, а возражения. На твои утверждения, столь же бездоказательные.

Если ты заявляешь о «велосипедизме»

Не заявляю.

Про русский язык речь вообще не шла.

Читай, пожалуйста, что ты пишешь: Эсперанто (комментарий)

Что-то меня здесь насторожило, никак не пойму, что именно.

Что ты высказал бездоказательные лозунги, а я прозрачно намекнул, что они не столь очевидны, как тебе кажется?

А шо, на иврите больше нельзя разговаривать на бытовые темы? Ой вей.

просто-напросто жирный тролль

это не я такой, это всё ЛОР

вообще-то я высказал мнение после прочтения того рассказа на который ты дал ссылку
если ты перечитаешь его вдумчиво и без религиозного фанатизма, то увидишь что
автор явно обвиняет всех людей в том что они не просто сопротивляются изучению, но и чуть ли не ведут войну с эсперантистами и что это вообще всемирный заговор против эсперанто, и вся ненависть идёт от правительств, это правительства настраивают людей против панацеи от всего...
ну и так далее

ну блин, это же просто сектантский бред

ладно, вот ещё мысли на тему
допустим я выучил эсперанто, я полагаюсь на этот язык, приезжаю в незнакомую мне страну и... даже не могу спросить как пройти куда-то... потому что никто вокруг не знает эсперанто... чьйорд, как же так О_О
наверное всё таки нужно было тратить время на изучание языка той страны куда я поеду, а не на что-то чего никто не знает

в общем как я и сказал раньше - задротство ради задротства

есть вещи нужные в жизни, а есть просто отниматели времени, которого собственно говоря и так мало

Спорить о вкусе устриц могут только люди которые если устриц.

Miguel выучишь эсперанто до уровня моя твоя понимать, и сможем поговорить более или менее а не гавкать на друг друга из под лавки.

PS чтения одной лишь статьи об эсперанто на вики, это еще не значить, что ты знаешь эсперанто.

допустим я выучил эсперанто, я полагаюсь на этот язык, приезжаю в незнакомую мне страну и... даже не могу спросить как пройти куда-то... потому что никто вокруг не знает эсперанто... чьйорд, как же так О_О

наверное всё таки нужно было тратить время на изучание языка той страны куда я поеду, а не на что-то чего никто не знает

это не так. людей знающих эсперанто много. Но я нередко наблюдал в отелях такую картину: немцы на своем английском рассказывают на решепшене русскому портье с его русским английским, чего они хотят. это такой цирк.

Я могу столкнуться с необходимостью объясняться с венгром.

Венгр предпочтёт выучить дополнительно нейтральный язык, чем избавляться от своего. Это только ты такой космополит.

Я их не знаю - раз, у меня нет соответствующих собеседников - два. Однако люди говорили, и даже ругались.

Сейчас не то время, половины общеупотребимых понятий ты не найдёшь в этих языках.

Miguel выучишь эсперанто до уровня моя твоя понимать

От какого из моих утверждений я, по-твоему, после этого откажусь?

В подгонке под практические нужды.

Приведи пример подгонки под практические нужды в каком-нибудь национальном языке, которого нет в эсперанто.

Это не утверждения, а возражения.

Это называется «сам дурак».

Не заявляю.

ОК, о «костылизме».

Читай, пожалуйста, что ты пишешь: Эсперанто (комментарий)

По-моему, там ясно сказано, что в русском отдают предпочтение заимствованиям, а в эсперанто — словообразованию.

Венгр предпочтёт выучить дополнительно нейтральный язык, чем избавляться от своего.

А это тут при чём?

Уточняю: я могу столкнуться с необходимостью объясняться с венгром, плохо знающим другие языки. Это - вполне реальная, хотя и небольшая, проблема, вызванная именно существованием венгерского языка. Точно так же, существование русского представляет собой проблему для венгра.

Сейчас не то время, половины общеупотребимых понятий ты не найдёшь в этих языках.

Да, это так. Правда, это не противоречит ничему из того, что я говорил.

Что ты высказал бездоказательные лозунги, а я прозрачно намекнул, что они не столь очевидны, как тебе кажется?

Я уже понял, что ты не терпишь существование многих языков, к счастью, таких, как ты — меньшинство.

А шо, на иврите больше нельзя разговаривать на бытовые темы? Ой вей.

Речь шла о древней форме иврита. Именно потому, что она была неприспособлена для бытовых тем, был создан современный иврит. Именно создан, а не постепенно трансформирован из древнего.

если ты перечитаешь его вдумчиво и без религиозного фанатизма

Если ты сделаешь то же самое, то увидишь, что автор приводит разумные аргументы, в отличие от тебя. Он всё-таки профессиональный переводчик и психолог, и при этом подкрепляет свои утверждения логическими доказательствами.

в общем как я и сказал раньше - задротство ради задротства

Я нахожу применение этому языку, если ты его не находишь, это не значит, что он не нужен.

есть вещи нужные в жизни, а есть просто отниматели времени, которого собственно говоря и так мало

Есть вещи, нужные разным людям по-разному.

Так, где мои свитки? Где глиняные таблички?!!