[ПГМ][ЖЖ][советов тред] Крещение ребенка.

>Ну если ты атеист, то будь атеистом всегда, а не только по понедельникам.

Это уже не атеизм, а антитеизм. Вера такая, которую часто с атеизмом путают.

Атеист — ему пофиг на наличие Бога, это не нужная для него сущность, не имеющая веса. Почему в веру не поиграть, если нужно?

Когда ты в «Мафию» в кругу знакомых играешь — ты что, вправду становишься мафиози или полицейским?

А когда играешь в «Сталкера» на компе — ты из себя весь такой последовательный и верующий покоритель «зоны»? А почему перестаёшь им быть, выйдя из игры? Будь последовательным!

> А тут — дурость получается. Запретишь полную для тебя фигню, но с большим неудовольствием для жены.

Штука в том, что это по большому счёту действительно фигня, само по себе. Но штука в том, что это симптом. Хотя возможно именно эти костыли и протезы именно здесь и сейчас нужны. Тогда бесчеловечно в них отказывать, если сам не можешь предоставить необходимого.

Как всё у Вас запущено… Ну да живите сами в своей каше :)

>Do you reject Satan and all his empty promises?

Noooooooooooooooooooo!

http://www.youtube.com/watch?v=pPVH9LGBe6A

Ну как же, крещение может быть ещё одним взятым ей бастионом, а может и не быть. В последнем случае «штурм» замедлится хотя бы.
И, с другой-то стороны, почему торговля поступками обязательно должна быть 100%? Чем плох компромисс «я согласен на крещение ребёнка, но при условии, что оно будет проведено с его добровольного и информированного согласия в осознанном возрасте?»

>> А с чего вы взяли, что наука — истина в последней инстанции? С чего вы взяли, что абсолютно весь мир устроен рационально? С чего вы взяли, что человек способен оперировать любой сложностью?

С результатов. Наука может объяснить происходящее, благодаря науке человек смог выжить. А клерики могут верить во что угодно, но верой дело и ограничивается.

Когда-то человек и без науки как-то выживал. Об этом, между прочим, говорит дарвинизм. Животные так и сейчас живут без нее. Еще раз. Из того, что наука достигла впечатляющих результатов, не следует что она сможет их достигать неограниченно и что нынешние научные методы также применимы неограниченно.

>Но штука в том, что это симптом.

Фигня это, а не симптом. Отпраздновать Новый год или День рождения — тоже симптом? :D

…

А, страшно сказать, Рождество отпраздновать? :) Ты в знак протеста 7-го января выходишь на работу?

> Тогда я и задаю логичный вопрос - если то, что сделали с И. Христом, нынче считается крещением, то все евреи - христиане?

Крещение Иоанново не есть крещение христианское.

Делайте обрезание

>если ты атеист, то будь атеистом всегда

Это как? Бороться с любым проявлением религии, и даже с экскурсией не заходить ни в храм, ни в готический костёл, ни в стамбульскую мечеть? Какой-то ограниченный подход, имхо.

>Из того, что наука достигла впечатляющих результатов, не следует что она сможет их достигать неограниченно и что нынешние научные методы также применимы неограниченно.

Наука на это и не претендует. Что с ней не в порядке?

MrHouse

Зачем тебе хорошие отношения с ПГМнутой необразованной чернью?

Сейчас я тоже не могу ответить на этот вопрос.

>Чем плох компромисс «я согласен на крещение ребёнка, но при условии

Это уже прямая, а не скрытая торговля поступками. Для семейных отношений — говно. Тоже вариант, конечно, но в шутливой форме, а не в серьёзных вопросах.

Проще «как бы без торговли» уступать в мелочах, которые много значат для жены, чтобы потом иметь карт-бланш для ответного хода.

Кстати, в другой раз будет хороший повод и отказать, если понадобится, весомо «вот, когда ребёнка крестили, я согласился, а тут — уж извини!».

>Какой-то ограниченный подход, имхо.

Для антитеиста — нормальный :)

leiche

и даже с экскурсией не заходить ни в храм, ни в готический костёл, ни в стамбульскую мечеть?

Я не захожу в церкви/мечети/костелы даже на экскурсиях. И?

> Отпраздновать Новый год

Ну так это же язычество, как там, кишки по веткам ели?

Рождество отпраздновать? :)

А я праздники вообще не переношу и не отмечаю. Другим нравится, мне - нет. Вот выходной - это хорошо, выходной лишним не бывает.

Симптом-то суеверия, о котором тут уже вспоминали, и которое заставляет неверующего человека креститься. И нужды в костылях и протезах, то есть симптом слабости. Впрочем, суеверие это уже признак болезненной слабости.

> Я не захожу в церкви/мечети/костелы даже на экскурсиях.

В автобусе сидишь? :3

Relan

Когда-то человек и без науки как-то выживал. Об этом, между прочим, говорит дарвинизм. Животные так и сейчас живут без нее.

1. Выживал != хорошо жил.

Relan

Из того, что наука достигла впечатляющих результатов, не следует что она сможет их достигать неограниченно

Почему же? Наука развивается по экспоненте. Чем дальше - тем быстрее.

злой дух выходил. не иначе (cL) ЗАО РПЦ

PolarFox

В автобусе сидишь? :3

Гуляю по городу, осматриваю другие достопримечательности.

>> То, что наука работает, порождая технологии, ничего не доказывает.

Почему?

Вы же за научный подход, не так ли? Ну так вот, нельзя утверждать чего-то пока это не доказано. Принципиальная познаваемость мира пока никем не доказана. Можно лишь ссылаться на былые успехи науки и верить в то, что и в будущем будет также.

(И нет, я не позитивист.)

Хм. А кто же тогда?

О, вот у нас и сформировался тезис-победитель.
Стало быть, имеем:
В христианстве (а в нашем случае - именно в православии) крещение возводится к примеру основателя института, который сам был «baptized» ака «крещён». Отсюда, насколько я могу судить, и проистекает особое значение этого ритуала для верующих.
НО! «Крещение», которое прошёл И. Христос «не есть крещение христианское». Следовательно, правомерен вопрос, какая связь у «того самого» ритуала с современными традициями православной церкви. Если это не то же самое, то откуда у православного крещения «легитимность»?

StellzZz

злой дух выходил. не иначе (cL) ЗАО РПЦ

Да, мне верующие бабки так и сказали. Ну я и доволен: лучше уж злой дух, чем непереносимость организмом каких-либо видов трав.

>Только из этого не следует, что эта гипотеза описывает явление исчерпывающим образом.

а это и не нужно

Из этого также не следует, что наука в принципе способна исчерпывающе описать абсолютно все явления.

аналогично

Во времена Ньютона некоторые ученые испытывали эйфорию, казалось, что науке удалось проникнуть во все тайны мироздания.

сейчас не времена Ньютона

А у меня такая же ситуация. Пока что замяли, но я собираюсь стоять до последнего! Причём жена в сговоре с моей мамой!

понятия о одобряемом и неодобряемом разнятся как во времени, так и пространстве

>> Из того, что наука достигла впечатляющих результатов, не следует что она сможет их достигать неограниченно и что нынешние научные методы также применимы неограниченно.

Наука на это и не претендует. Что с ней не в порядке?

С ней всё в порядке. Просто если наука не может предоставить исчерпывающую и непротиворечивую картину мира (а она пока что не может, но работает в этом направлении), значит придется признать существование еще чего-то, за пределами науки.

Атеисты же утверждают, что кроме научной картины мира ничего нет и быть не может просто потому, что не может и всё тут. :) А то, что некоторые явления пока необъяснимы, — так это только пока. В будущем мы всё узнаем, говорят они.

У католиков как раз «ПРИМИ КАРУ С**А»! «СТРАДАЙ КАК СТРАДАЛ ОН!» «РУКИ ПО ШВАМ!» «МАЛЬЧИК ИЗ ХОРА С ГОЛУБЫМИ ГЛАЗАМИ ОСТАНЬСЯ НА ИСПОВЕДЬ!»

Меня родители крестили, видимо, потому что в те времена это было модно. Мама до сих пор вспоминает как пришла в храм в мини-юбке и какой вышел конфуз когда настало время отбивать поклоны :)

Это что же получается, древний еврей И. Христос проходил ритуал с греческим названием по инструкции из Торы, а в итоге это оказалось христианское крещение?

И, опять же, Википедия to the rescue:

В Священном Писании оно впервые встречается в связи с деятельностью Иоанна Крестителя, который приходивших к нему погружал в воды реки Иордан в знак того, что они отказываются от совершения зла и смывают с себя грехи, чтобы с чистой душой встретить _Мессию_, приход которого проповедовал _Иоанн_.

Кстати, Новый завет написан на греческом языке, так что в названии нет ничего удивительного.

Угу. Настоящему _неверующему_ атеисту глубоко пофиг, как там окрестят. Я, понимаю, если встанет ещё вопрос обрезания, хотя многие и неверующие практикуют, но тем не менее — явление необратимое. А покреститься? Да и хрен бы с ним :)

Тут в топике даже мусульмане советуют крестить. И только атеистам всё неймётся, гордость покою не даёт - какие-то они неправильные :)

Из того, что наука достигла впечатляющих результатов, не следует что она сможет их достигать неограниченно и что нынешние научные методы также применимы неограниченно.

Наука: результатов - вагон, срок службы результатов - не установлен, ибо ни один пока не протух.

Религия: результатов - ноль, срок службы результатов - не установлен, за отсутствием таковых.

не передергивай, это уже полный неадекват получается. вот он и пришел за советом что ему делать и как поступить что бы в будущем такое не получилось. если уступит сейчас по такому пустяковому, но принципиальному поводу, как уже писали выше, будет подкаблучником, она будет рулить каждым его шагом. при этом я не вижу проблемы покрестить ребенка, а затем воспитывать его, что бы в дееспособном возрасте он смог подтвердить или опровергнуть свои убеждения. в данной ситуации жена сама не представляет зачем ей это нужно (внезапно) и как уже опять же писали выше действует по принципу сложения ответственности, следуя моде или светским тенденциям («так принято»), не суть важно. она сама запуталась, налицо мягкость характера и подверженность влиянию. Тут ТС и должен проявить твёрдость и показать себя мужиком, не физической силой, а здравым рассудком поставить жену на место.

>> Когда-то человек и без науки как-то выживал. Об этом, между прочим, говорит дарвинизм. Животные так и сейчас живут без нее.

Выживал != хорошо жил.

Верно. Только тезис был «благодаря науке человек выжил». Что такое «хорошо жить» — вопрос дискуссионный, предлагаю пока оставить его.

Из того, что наука достигла впечатляющих результатов, не следует что она сможет их достигать неограниченно

Почему же? Наука развивается по экспоненте. Чем дальше - тем быстрее.

Это всё верно. Только вот никто пока не знает наверняка, можно ли эту экспоненту экстраполировать бесконечно.

>> Только из этого не следует, что эта гипотеза описывает явление исчерпывающим образом.

а это и не нужно

Из этого также не следует, что наука в принципе способна исчерпывающе описать абсолютно все явления.

аналогично

То есть вы с этими утверждениями согласны? Именно из них и следует, что атеизм тоже своего рода вера. О чем и была речь.

>> Из того, что наука достигла впечатляющих результатов, не следует что она сможет их достигать неограниченно и что нынешние научные методы также применимы неограниченно.

Наука: результатов - вагон, срок службы результатов - не установлен, ибо ни один пока не протух.

Религия: результатов - ноль, срок службы результатов - не установлен, за отсутствием таковых.

Религия != вера. Речь о вере.

>Хм. А кто же тогда?

Не могу подобрать подходящего ярлыка, да и не сильно горю желанием.

Ну так вот, нельзя утверждать чего-то пока это не доказано. Принципиальная познаваемость мира пока никем не доказана.

Но можно достоверно утверждать, что наука как метод познания плодотворна, даже если постулированная принципиальная познаваемость мира - не более чем инструмент, часть методологии. И больше объективно плодотворных методов познания не существует.

Религия != вера. Речь о вере.

У веры результатов примерно столько же, сколько у религии.

Ну я запросил прочтение наизусть «символа веры», т.к. жена не верующая, она естественно квест не прошла.

Аххах) Какой дебилизм))

P.S. Как я понимаю, в семейном вопросе главное - настоять на своих принципах, да?))

Relan

Это всё верно. Только вот никто пока не знает наверняка, можно ли эту экспоненту экстраполировать бесконечно.

Если в какой-либо момент научный прогресс остановится, это будет означать что человечество столкнулось с чем-то принципиально непознаваемым, к чему нельзя применить научные методы исследования для получения достоверного результата. А это может быть только проявлением боженьки. Так что либо вселенная полностью познаваема, либо существует боженька.

>Просто если наука не может предоставить исчерпывающую и непротиворечивую картину мира (а она пока что не может, но работает в этом направлении), значит придется признать существование еще чего-то, за пределами науки.

Придётся (например, такие вещи, как смысл жизни, научному изучению не поддаются). Но это не повод считать произвольный набор суеверий знаниями о мире или методом познания.

>Именно из них и следует, что атеизм тоже своего рода вера.

не вера, а доверие в некоторых конкретных условиях

Абсолютно пофигу, может наука описать всё или не может, главное - когда надо она работает

Ну и да, так как до сегодняшнего дня не было замечено принципиально непознаваемых явлений, я склоняюсь к мысли что боженьки нет.

>> Хм. А кто же тогда?

Не могу подобрать подходящего ярлыка, да и не сильно горю желанием.

Ну ОК, просто тогда было бы проще понять вашу позицию.

Ну так вот, нельзя утверждать чего-то пока это не доказано. Принципиальная познаваемость мира пока никем не доказана.

Но можно достоверно утверждать, что наука как метод познания плодотворна

С точки зрения практических результатов наука рулит, спору нет.

даже если постулированная принципиальная познаваемость мира - не более чем инструмент, часть методологии. И больше объективно плодотворных методов познания не существует.

Она не постулирована. В том-то и проблема. В рамках науки — да, считается, что мир познаваем, непротиворечив и, таким образом, наука сможет когда-нибудь разгадать все загадки. Вопрос в том, реальная картина мира == научной картине мира или нет. Если да, то наука превращается в абсолют, не оставляющий места для веры и религии (как частному случаю веры). Если же нет, то мироздание == наука + еще что-то. Вот это еще что-то за пределами науки не будет подчиняться ее законам (иначе оно было бы внутри нее). А раз оно не подчиняется науке, то либо придется полностью отказаться от его познания, либо изобрести другие методы.

>> Это всё верно. Только вот никто пока не знает наверняка, можно ли эту экспоненту экстраполировать бесконечно.

Если в какой-либо момент научный прогресс остановится, это будет означать что человечество столкнулось с чем-то принципиально непознаваемым, к чему нельзя применить научные методы исследования для получения достоверного результата. А это может быть только проявлением боженьки. Так что либо вселенная полностью познаваема, либо существует боженька.

Именно! Об этом я и говорю.

>А, страшно сказать, Рождество отпраздновать? :) Ты в знак протеста 7-го января выходишь на работу?

Кстати, да. Христиане позволяют себе нажраться на Новый год во время поста или на масленице вокруг чучела побегать, просто чтобы не портить друзьям настроение.

я против бога, даже если он и существует.

побрезговал целовать эту фигню.

когда я пару лет назад пошел в церковь на венчание, мне поплохело в течение минут десяти: закружилась голова и захотелось блевать. После того как я в спешном порядке покинул эту обитель невежества, закурил, вдохнул свежего дыма, мне полегчало.

Я не захожу в церкви/мечети/костелы даже на экскурсиях.

о_0 Походу вас можно замочить при помощи святой воды и крестика. Вот так рождаются легенды.

Тут ТС и должен проявить твёрдость и показать себя мужиком, не физической силой, а здравым рассудком поставить жену на место.

У вас какое-то странное представление о семейной жизни. Это уже получается не отношение между мужем и женой, а отношение между хозяином и рабом, даже любители BDSM чередуют исполнение этих ролей и подобное жёсткое их закрепление для нормальной семьи совершенно не естественно.

В рамках науки — да, считается, что мир познаваем

Не надо путать науку с философией науки. Последняя на 99% говно.

>срок службы результатов - не установлен, ибо ни один пока не протух.

А сама наука об этом знает? А то об этом только атеист-куны твердят) Наука не претендует на абсолютную истину, а выдвигает гипотезы, и уж сколько за историю науки случилось смен парадигм - одним атеистам неизвестно) Гипотезы подвержены изменениям, это случилось с атомом, с теплородом, флогистоном и так далее.

да и похрен, что меняется, главное - работает!

Наука не претендует на абсолютную истину, а выдвигает гипотезы, и уж сколько за историю науки случилось смен парадигм - одним атеистам неизвестно

Ещё один путает науку с философией науки.

Ни один научный результат пока не протух. Воззрения учёных - менялись, результаты науки - нет.

>> Просто если наука не может предоставить исчерпывающую и непротиворечивую картину мира (а она пока что не может, но работает в этом направлении), значит придется признать существование еще чего-то, за пределами науки.

Придётся (например, такие вещи, как смысл жизни, научному изучению не поддаются). Но это не повод считать произвольный набор суеверий знаниями о мире или методом познания.

Конечно. Можно разработать новые методы, выстроить новую систему знаний.

Кстати, религия — формально вполне себе метод и система знаний. Она ведь отвечает на какие-то вопросы мироздания. :)

Nebuchadnezzar

о_0 Походу вас можно замочить при помощи святой воды и крестика.

Если этот крестик целовали сотни верунов, многие из которых не очень чистоплотны, а некоторые могут быть и заразными, то вполне возможно.