Проблема безусловно есть, но (ИМХО) любая попытка её решения станет ещё большей проблемой. Де-факто английский является международным языком, и это не очень удобно для людей, которые его не знают. Языка который знают все не существует, поэтому может быть два выхода - выбрать другой язык в качестве международного, или вообще отказаться от такого. Относительно первого варианта - серьёзных конкурентов английскому нет, а второй даже рассматривать не стоит.

> Проблема безусловно есть ...

Почему тогда в предыдущем сообщении слово несправедливость было в кавычках?

Потому что такая ситуация является вполне нормальной и восстанавливать "справедливость" (да, опять в кавычках) нет ни надобности ни возможности.

> Потому что такая ситуация [несправедливость] является вполне нормальной

Сложно это опровергнуть. Но попробую. Начну с определения. "нормально" — соответственно с нормой (из гугла). В какой норме указано, что одна страна может иметь преимущество над остальными? Если это считается нормальным, то почему каждый раз, как какая-то страна добивалась такого положения, её тут же пытались сдвинуть и сдвигали? Значит ли это, что это они не считали это нормой?

> Основная функция языка - коммуникационная, т.е. он для общения.

Тогда зачем нужно более одного языка на планете?

> А переносить упрощенный иностранный на родную землю (промывка мозгов) - это упрощать речь.

Может перенести в полном объеме, чтобы для последующих поколений он не был иностранным? Заодно не будет проблем с изучением иностранных языков? =)

P.S. Imho по прошествии пары сотен лет не будет важно какой из языков займет нишу международного.

P.P.S. Да, мечтать не вредно...

Английский - это не язык одной конкретной страны, он является государственным (одним из) много где. Поэтому с преимуществом одной страны мимо. Более того, преимущество имеют не жители стран, в которых государственным языком является английский, а носители этого языка. Другое дело, что эти множества сильно пересекаются, но гражданин, допустим, Казахстана, владеющий английским (например, родители у него интеллигенты-филологи и с детства принуждали дитё к изучению буржуйского), имеет те же языковые преимущества, что и коренной англичанин.

Согласен со всем. Да, с "одной страной" мимо.

Вернемся к норме? Я не считаю это нормальным. И история показывает, что человечество в целом такие штуки не терпит.

>Вернемся к норме? Я не считаю это нормальным.

Так исторически сложилось. И дело в том, что поддерживать эту тенденцию - меньшее из зол. Сейчас очень многое завязано на английском, и переориентироваться на другой язык - неоправданно сложно, дорого и долго. Представь себе, например, перевод IT-сектора с английского на любой другой язык. В масштабах всего мира, разумеется.

Imagine
John Lennon



Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religon too
Imagine all the people
Living life in peace...

Imagine no possesions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
In a brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

You may say i'm a dreamer
But i'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one

> Так исторически сложилось.

Согласен. Исторически сложилась ненормальная ситуация. Если с этим и с несправедливостью и преимуществом, которое дает международный язык своей стране, все ок, то можно перейти дальше :)

Два вопроса: целесообразность замены и на что менять. Второй оставим на потом.

И так целесообразность. Считается как что_мы_получим_после - что_мы_теряем_сейчас - затраты_на_замену > 0

Если истина, то замена целесообразна. Все ок здесь?

>И так целесообразность. Считается как что_мы_получим_после - что_мы_теряем_сейчас - затраты_на_замену > 0

>Если истина, то замена целесообразна. Все ок здесь?

Да.

Но интересно такое: что может дать гипотетический другой язык, чего не может английский?

Или отобрать у носителей английского их преимущество, восстановив таким образом справедливость, является первоочерёдной задачей?

Переход на, допустим, эсперанто, отберёт преимущество у тех, кто знает английский, но ничего не даст тем, кто не знает эсперанто. То есть, станет только хуже.

Эсперанто ненужен.

А ничего хуже эсперанто вы предложить не могли? Ыфкуил, типа, рулит.

Я против внедрения международного языка, потому что будут забывать национальные языка, а знание национального языка означает способность думать определённым образом. Человеческая цивилизация обеднеет, люди станут гораздо более одинаковыми чем сейчас.

Черт! Ответ на первый вопрос сильно зависит от ответа на второй вопрос "на что менять?". Предлагаю начать с него.

> ... придумать сферический язык в вакууме, сложность изучения которого одинакова для всех жителей планеты ...

Например. Почему бы не придумать язык, который будет приемлемо нейтральным (т.е. не давать ни кому значительного преимущества) и легким. Не будем про эсперанто, просто сферический язык. Что не так с этим вариантом?

>Что не так с этим вариантом?

См. выше. Этот вариант ничего не даёт, а только отбирает. В первом случае тем кто не знает английского придётся его учить. Во втором - абсолютно всем придётся учить сферический язык.

> Этот вариант ничего не даёт, а только отбирает.

Т.е. для сферического языка будут справедливы те же минусы, что и для английского, которые я перечисли вот здесь: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3533564&cid=3534205 ?

> В первом случае тем кто не знает английского придётся его учить. Во втором - абсолютно всем придётся учить сферический язык.

Здесь не учитывается разность сложности изучения языков. Если сферический язык будет в разы проще, общие затраты могут оказаться меньше.

>Этот вариант ничего не даёт, а только отбирает.

На самом деле нет. Если заменить его на что-то попроще раз в K (изменить этот до "систематичного" состояния всего, что отнюдь не проще) -- мы получим экономию порядка (1-1/К) от задействованных в обучении ресурсов * на каждом поколении. Ценой обучения только одного поколения языку сложности 1/K. Легко показать, что переход рано или поздно "окупится" в случае эсперанто, быстро окупится в случае ложбана, и, вероятно не окупится в случае ыфкуиля.

>рано или поздно "окупится"

Если мы не собираемся вымереть до того как:)

> Переход на, допустим, эсперанто, отберёт преимущество у тех, кто знает английский, но ничего не даст тем, кто не знает эсперанто. То есть, станет только хуже.

Я не понял логику. По моей логике если отобрать велосипед у наглого бегуна, то станет хуже только этому бегуну. Остальным — только лучше, у них появится шанс.

Простой язык для международного общения - это хорошо. Но боюсь что этого мало, а если учесть то, что английский и так довольно простой как для естественного языка (из мне известных проще разве что испанский) - то и вовсе не тянет на killer-feature. Думаю очевидно, что для перевода уже сложившихся международных связей на другой язык (которого, к тому же изначально никто не знает), этот язык должен состоять из киллер-фич хотя бы чуть более, чем на половину.

>Т.е. для сферического языка будут справедливы те же минусы, что и для английского

пункты 1,2,4 - от недостаточного знания языка. Прочее вообще не имеет к нему отношения.

>По моей логике если отобрать велосипед у наглого бегуна,

В твоих словах звучит непонятно-чем обусловленная обида на "англов". С такой мотивацией лучше всего ничего не делать, кроме изучения психологии, иначе получится хуже чем было.

>Я не понял логику. По моей логике если отобрать велосипед у наглого бегуна, то станет хуже только этому бегуну. Остальным — только лучше, у них появится шанс.

А ещё по твоей логике у богатых родителей следует отбирать детей и помещать их в интернат, а то, видите ли, у них будет больше возможностей, чем у детей из бедных семей. А тех кто родился в столице - выселять в глубокую провинцию, а то ведь несправедливо, за что им больше шансов на хорошее образование и карьеру.

Единственный способ достичь абсолютной справедливости - сделать, чтобы всем было одинаково плохо.

>сделать, чтобы всем было одинаково плохо

Не достаточно. Те, кому пофиг, будут чувствовать себя лучше тех, кому не пофиг. Что не абсолютно справедливо по отношению к последним.

> В твоих словах звучит непонятно-чем обусловленная обида на "англов". С такой мотивацией лучше всего ничего не делать, кроме изучения психологии, иначе получится хуже чем было.

Я уже анализировал свою мотивацию. Это не обида на "англов". Это скорее склонность к восстановлению равновесия. Предлагаю на моем психопортрете не концентрироваться. :)

> Простой язык для международного общения - это хорошо.

А если он будет раз в 5-10 проще?

Да тролль же.. очевидно же :)

> пункты 1,2,4 - от недостаточного знания языка. Прочее вообще не имеет к нему отношения.

Достаточное знание английского языка получить очень трудно. С искуственным сферическим языком дело может обстоять гораздо лучше.

По "прочему":

пункт 3: учебники языка и литература на этом языке приносит странам, где этот язык — национальный, доход. Чем больше спрос на язык тем больше доход. Спрос на международный язык — огромный, значит и доход огромный. Этот пункт говорит о том, что если твой язык — международный, то это чертовски прибыльное дело.

В случае с языком без нации эти деньги будут более или менее равномерно распределены по всему миру.

пункт 5: эти примеры показывают, что сейчас идет односторонний экспорт английской и американской культуры в другие страны. Это обусловленно прежде всего тем, что англичанам и американцам не надо переводить свои произведения. Они и так на международном. И на них есть спрос у тех, кто учит этот международный (см пункт 3)

В случае с языком без нации, а значит и без культуры, такого одностороннего экспорта не может быть по определению. Вместо него будет идти равноправный (более или менее) двусторонний обмен между всеми странами.

> Да тролль же.. очевидно же :)

Обоснуй :)

>Кстати, интересно почему?

Читал "Лавину"? Стивенсон

>А если ещё и штурмовую винтовку калашникова достать ...

Тогда и по-русски спрашивать можно

> А ещё по твоей логике у богатых родителей следует отбирать детей и помещать их в интернат ...

Мне понравилось, спасибо :) Но это не моя логика. Это наверное из-за того велосипеда. Не очень хорошая аналогия вышла.

Я не предлагаю что-то сделать с американцами или англичанами. Их позиция тоже имеет право на существование. Проблему можно решить и без насилия над англоязычными странами.

> У тебя будет дерево лоровских задротов.

А потом их подключат к Матрице!

>Достаточное знание английского языка получить очень трудно.

Нет. Изучить английский в объёме, достаточном для чтения книг/документации и просмотра англоязычных фильмов без перевода довольно просто. Большинству этого будет более чем достаточно, не все же активно общаются на международной арене =).

>учебники языка и литература на этом языке приносит странам, где этот язык — национальный, доход. Чем больше спрос на язык тем больше доход. Спрос на международный язык — огромный, значит и доход огромный. Этот пункт говорит о том, что если твой язык — международный, то это чертовски прибыльное дело.

Доход получают издатели. Никто не мешает испанскому издательству напечатать книгу на китайском, не отчислив при этом ни цента в Китай. И я сильно сомневаюсь, что значительная часть дохода от продаж англоязычной литературы обусловлена именно спросом на английский язык. Не говоря уже о незначительной роли издательского дела в экономике.

>эти примеры показывают, что сейчас идет односторонний экспорт английской и американской культуры в другие страны. Это обусловленно прежде всего тем, что англичанам и американцам не надо переводить свои произведения. Они и так на международном. И на них есть спрос у тех, кто учит этот международный (см пункт 3)

Это, как и в значительной мере, популярность английского, обусловлено статусом США как единственной супердержавы. Избавление от языка тут не спасёт.

>В случае с языком без нации, а значит и без культуры, такого одностороннего экспорта не может быть по определению. Вместо него будет идти равноправный (более или менее) двусторонний обмен между всеми странами.

Такому обмену и сейчас ничего не мешает. И он успешно идёт. Только почему-то почти без участия РФ, но продолжая это тему залезем в нацпол.

>Изучить английский в объёме, достаточном для чтения книг/документации и просмотра англоязычных фильмов без перевода довольно просто.

В таком оюъеме достаточно легко выучить любой язык. Ну а что делать? Повышайте спросс на русский - пишите на русском книги, пишите/переводите документацию. Пример с ngnix я уже приводил у которого первоначально была только русскоязычная документация. Думаете кого-то это останавливало? ;)

>Проблему можно решить и без насилия над англоязычными странами.

Я вижу её решение в обучении английскому языку. Это значительно более рационально, чем внедрять вселенскую справедливость, ломая при этом все огромные наработки в международном общении, которые существуют уже сейчас и , как это ни странно, работают.

Английский - страшно кривой язык для общения. Тем более в каждой отдельно взятой англоязычной стране свой диалект. Вот скажем украинский считается отдельгым языком однако по меркам английского он был бы всего-лишь диалектом

>Повышайте спросс на русский - пишите на русском книги, пишите/переводите документацию.

Мне пофиг на русский, я перевожу на свой родной. Но при этом не брезгую изучением русского/английского и никаких особых проблем с ними не испытываю.

>Мне пофиг на русский, я перевожу на свой родной.

Так переводи на свой. Каждый дрочит как хочет. Хотя вон французы их Мандрейка не поленились значительную часть документации на русский перевести (хотя может они от Альта её взяли) Короче, долой монополию!

А вообще переводчиков на любой встрече обычно двое - синхронисты переводят только на СВОЙ язык

>Английский - страшно кривой язык для общения.

А аргументировать? Не более кривой любого другого естественного языка.

>Тем более в каждой отдельно взятой англоязычной стране свой диалект.

В каждом третьем регионе РФ тоже свой диалект. И это только хорошо, учитывая что все понимают "литературный" язык. >Вот скажем украинский считается отдельгым языком

Он и есть отдельным языком. Как и белорусский, польский и другие похожие. Их кажущееся сходство обманчиво.

>однако по меркам английского он был бы всего-лишь диалектом

Диалектом какого? Уж не русского ли?

> (ничего что я на "ты"? Ко мне можно также)
Ничего, я привык.

> Это теперь аргументом за "даёт".
Не совсем. Преимущество дает не язык, а пребывание в этом самом космополитическом социокультурном контексте. Язык - только часть его. Не достаточная, хотя и необходимая. Упомянутый ребенок-казах, если будет только учиться языку (прилежно), но не будет общаться - не будет обладать реальным преимуществом.

Вообще ООН считает международными 6ть языков а английский "международным" является только в бизнесе. Короче тут вопрос из серии кто кому нужнее. Если мне нужны англоязычные партнеры то я учу английский, однако если я им нужен больше чем они мне пусть учать русский =) Примерно вот так.

>Диалектом какого? Уж не русского ли?

Ну это сложный вопрос хотя ответ. Вот почему техническая литература пишется на американском диалекте аншлийского а не на "правильном" языке незалежной Великобритании?

>Так переводи на свой.

Так перевожу =).

>А вообще переводчиков на любой встрече обычно двое - синхронисты переводят только на СВОЙ язык

Ну-ну, далеко не на любой. И если бы был какой-то язык, который знают все - от этого было бы только лучше, независимо от того, что это за язык. Повторяю, это никак не отменяет необходимость владеть родным языком.

> В случае с языком без нации, а значит и без культуры
Фтопку такой язык. Язык, на котором не пишут художественную литературу, поэзию, песни - мертвый и никому не нужен. Да это и невозможная картина. Если есть язык, на котором можно написать текст - на нем можно написать стих, и вот вам пошла-поехала Культурка.

Еще раз: водораздел идет не по языку, а по социокультурному контексту. Сделать глобальным язык без контекста не удастся в принципе.

Да, и еще. В таких вещах рулит экономика. Ресурсы, необходимые для смене существующей англоцентричной системы на ХХХ-центричную (для любого ХХХ) настолько гиганские, что простое требование справедливости никого не убедит. Даже тех, кто не владеет английским, но владеет мозгами.

>Короче тут вопрос из серии кто кому нужнее.

Ну да, именно. Но бывает ещё профессиональная специфика, например IT-специалист без знания английского - невозможное явление.

>А аргументировать?

Неправильные глаголы, избыточность времен, зависимость значения слова от контекста. Это для начала

>Не более кривой любого другого естественного языка.

У других языков нет такого количества диалектов. Поговаривают что в Пиндостане негр не понимает что говорит китаец и наоборот. Тем более дивергенция между американским и бринанским английский только усиливается несмотря на инет и вообще развитие международный отношений. Причем инет эту тенденцию наоборот ускоряет - американцвы начинают выбрасывать "лишние" буквы из слов при письме. Олбанцы по сравнению с этим - лишь мелкие шалунишки

>В каждом третьем регионе РФ тоже свой диалект.

Ой не ври уж так. Максимум отличается произноешие буквы а/о и есть местные мемы

>например IT-специалист без знания английского - невозможное явление.

Ой, не пори чушь, ей больно. Аутсорсеры без знания английского - невозможное явление. А большинству айтишников пофиг - почти все что нужно переведено на русский. Разве что если свежатины хочется. Но обновлять знания на иностранном языке на поряток проще чем изучать предмет на нем с нуля

>Неправильные глаголы, избыточность времен, зависимость значения слова от контекста. Это для начала

Глаголы - фигня. С времена - да, их много, но особых сложностей это не вызывает. ЕМНИП в немецком с этим сложнее. Зависимость значения слова от контекста - в любом естественном языке.

>Поговаривают что в Пиндостане негр не понимает что говорит китаец и наоборот.

А ещё поговаривают что там негров линчуют.

>Тем более дивергенция между американским и бринанским английский только усиливается несмотря на инет и вообще развитие международный отношений. Причем инет эту тенденцию наоборот ускоряет - американцвы начинают выбрасывать "лишние" буквы из слов при письме.

Ну и что в этом плохого, если все понимают "литературный" язык? Наличие диалектов его только обогащает.

В американском английском есть замечательное слово wigga. Перевод думаю интуитивно понятен. Так вот, потобные тебе работнички это и есть wiggaz, белые негры

>Ой, не пори чушь, ей больно. Аутсорсеры без знания английского - невозможное явление

Эникейщик тоже может не знать английского. Но IT-специалистом он не является.

>Так вот, потобные тебе работнички это и есть wiggaz, белые негры

Не понял, но чую что это была попытка оскорбления. Можно подробнее?