предложение

>зависимость значения слова от контекста - в любом естественном языке.

загляни в англо-русский словарь для разнообразия

>Ну и что в этом плохого, если все понимают "литературный" язык?

В том то и дело что литературный американский английский отличается от литературного британского английского

>Наличие диалектов его только обогащает.

Английский - аналитический язык. Русский - синтетический так что как не обогащай а чувства английским нормально не выразишь

>Но IT-специалистом он не является.

IT-специалист это сферический конь в вакууме. Забудь это слово, забудь. У меня оно вызывает ассоциацию только с жабабыдлокодерами и кисками

>В том то и дело что литературный американский английский отличается от литературного британского английского

В курсе, но различия между ними не такие огромные. То есть вряд ли найдётся человек владеющий одним, но не понимающий другого.

>Английский - аналитический язык. Русский - синтетический так что как не обогащай а чувства английским нормально не выразишь

Ага, а убогие пендосы никогда не смогут понять загадочную русскую душу.

>Можно подробнее?

Если у тебя нет PhD ты всего-лишь быдлокодер. Кстати, догадайся почему наши научные степени естественников на западе признаются по курсу 1 кандидат = 1 PhD а технарей - нет? ;)

>Если у тебя нет PhD ты всего-лишь быдлокодер.

У меня нет PhD. А ещё я не занимаюсь профессионально программированием. Я быдлокодер?

>Кстати, догадайся почему наши научные степени естественников на западе признаются по курсу 1 кандидат = 1 PhD а технарей - нет? ;)

Расскажи мне.

>Ага, а убогие пендосы никогда не смогут понять загадочную русскую душу.

Давай разберем текст какой-нибудь песни на английском и вместе посмеёмся =) ВОт подумай почему у них самые популярные писатели и поэты те что описывают экшен (почитай кличество трупов на килобайт текста у Шекспира) а наши тяготеют больше к статике? Язык здесь играет огромную роль. Адекватных переводов Пушкина на английский до сих пор нет (хотя вроде какой-то анличанин умудрился перевести "буря мглою небо кроет" и щас ЕМНИП над Женей Онегиным работает) Вот Толстого на английском очень даже читают, наверное потому что его гораздо легче адекватно перевести так как описыает он все подробно и детально

>> Да тролль же.. очевидно же :)
> Обоснуй :)

Ты троллишь. А если серьёзно, обосновывать троллю, что он тролль - дело неблагодарное :)

> Фтопку такой язык. Язык, на котором не пишут художественную литературу, поэзию, песни - мертвый и никому не нужен.

Посмотри на это с другой стороны.

1. Международному языку иметь свою культуру не обязательно: на встрече двух людей из XXX и YYY от этой культуры пользы мало. Разве что XXX или YYY — англоязычная, но в этом случае эта культура облечит понимание только в одну сторону.

2. Отсутствие у международного языка своей культуры даже плюс — не будет одностороннего экспорта.

> Да это и невозможная картина. Если есть язык, на котором можно написать текст - на нем можно написать стих, и вот вам пошла-поехала Культурка.

Согласен. Ну Культурка — это не Культура. Например, в том же эсперанто, развившаяся "культурка" международного общения в принципе не сможет вытеснить никакую другую. Там просто нет нужных праздников, обрядов, традиций.

Поэтому, если международным будет язык без Культуры, то мы выиграем больше чем потерям.

> Сделать глобальным язык без контекста не удастся в принципе.

Представь, что нации — острова. А международный язык — мостик между ними. Почему такая ситуация не возможна?

> Ты троллишь. А если серьёзно, обосновывать троллю, что он тролль - дело неблагодарное :)

Вот тут список приёмов троллей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Какие я использую?

> Нет. Изучить английский в объёме, достаточном для чтения книг/документации и просмотра англоязычных фильмов без перевода

Вспомни контекст:

>>>> 1. Встречаются шишка из США и шишка из России ...
>>>> 2. Два примерно одинаковых ребенка растут параллельно ... Какой из них устроится в гугль?
>>>> 4. В какую страну многие студенты едут работать посудомойщиками на полставки,

>>> пункты 1,2,4 - от недостаточного знания языка.

>> Достаточное знание английского языка получить очень трудно.

> Нет. Изучить английский в объёме, достаточном для чтения книг/документации

Очевидно пунктам 1, 2 и 4, только чтение и слушание — мало. Тут произошла подмена смысла слова "достаточно".

> Это, как и в значительной мере, популярность английского, обусловлено статусом США как единственной супердержавы.

> Такому обмену и сейчас ничего не мешает. И он успешно идёт. Только почему-то почти без участия РФ, но продолжая это тему залезем в нацпол.

Ок. РФ оставим, супердержавность США тоже. Как я понял, ты из Украины. Не так давно был СССР и русский "международный" в нем. За это время что ушло из Украины в другие республики СССР? Что пришло в Украину? Какая часть этого была из России?

Достаточно будет одного языка. Китайского. Для всего.

PS: да, я троль.

>PS: да, я троль.

Причем, китайский. В русском языке есть слово "тролль".

Я ЗА единый международный язык. Пусть будет английкий, раз уж он же-факто на сегодня является международным.

> Достаточно будет одного языка. Китайского. Для всего.

Китайский слишком сложный по сравнению с тем же английским или немецким. Зачем китайский, если можно английский?

>сейчас идет односторонний экспорт английской и американской культуры в другие страны ... случае с языком без нации, а значит и без культуры, такого одностороннего экспорта не может

Либо ты слишком неточно выражаешь свои мысли, либо ты хочешь изолировать "свою" местную культуру от других, ограничив её развитие рамками "своего болота". В этом мире люди и так недостаточно понимают друг друга, дополнительные баръеры в виде "безкультурного" языка усугубят ситуацию. Это не есть хорошо. "Внешний" язык хорош только при условии быстрого наполнения его _общим_ культурным слоем.

> либо ты хочешь изолировать "свою" местную культуру от других, ограничив её развитие рамками "своего болота".

нет.

> В этом мире люди и так недостаточно понимают друг друга, дополнительные баръеры в виде "безкультурного" языка усугубят ситуацию.

Каким образом? Японец и турок, например, при встрече и так общаются на "безкультурном" английском. Литература, традиции, образ жизни США и Англии никак не помогут одному понять смысл шуток с прочтением кандзи, а другому гармонию гласных и согласных. От междунородного языка, от мостика между островами, нужно быть только проводником разных культур.

> пункт 5: эти примеры показывают, что сейчас идет односторонний экспорт английской и американской культуры в другие страны. Это обусловленно прежде всего тем, что англичанам и американцам не надо переводить свои произведения. Они и так на международном. И на них есть спрос у тех, кто учит этот международный (см пункт 3)

А ты никогда не задумывался, что если английский занимает то положение которое он сейчас занимает, значит в англо-американской культуре что-то такое есть?

> В случае с языком без нации, а значит и без культуры, такого одностороннего экспорта не может быть по определению.

язык без культуры невозможен. Чтобы язык был живой, на нем надо писать тексты. Истинно интернациональных текстов, вроде инструкции к mp3-плееру, не так уж и много. Практически любой нетривиальный текст будет нести в себе культуру автора.

> Такому обмену и сейчас ничего не мешает. И он успешно идёт.

Хорошо, возьми любую знакомую неанглоязычну страну. За последние 10 лет. Посмотри на традиции, творчество (лит-ра, кино, музыка), календарь. Сколько там пришло из других культур? Сколько из этого пришло из неанглоязычных стран?

Зачем китайцам английский? Зачем что-то отличное от китайского, если никого, кроме китайцев не будет? Это агония и уход от реальности. Смотрите в будущее, а не цепляйтесь за рудименты.

> А ты никогда не задумывался, что если английский занимает то положение которое он сейчас занимает, значит в англо-американской культуре что-то такое есть?

Задумывался. Давай проанализируем. Не так давно международным был французкий. Значит что-то в нем тоже было? А потом исчезло. До этого в латинском. И тоже раз и исчезло. В СССР это было в русском. Сейчас это появилось в английском.

Что же это такое? ;) Черт! Да это же доминирующее положение страны носителей. Но, если страна сильнее, это не значит, что культура оказалась лучше, не так ли?

В том варианте русского языка, который предлагает т9 в мобиле, данное слово живёт с одной л, а мне лень исправлять.

> язык без культуры невозможен.

Согласен, и я уже писал, что есть большая Культура, а есть маленькая культурка. Вторая первому не враг :)

> Практически любой нетривиальный текст будет нести в себе культуру автора.

Да, и в случае языка без страны такие переводные и оригинальные тексты на международном языке будут нести культуру всех стран и ни у одной не будет существенного перевеса.

Вот вот, скоро и инглишь уйдёт на свалку. Учите китайский! Только у этого языка есть будущее.

>> Практически любой нетривиальный текст будет нести в себе культуру автора.

> Да, и в случае языка без страны такие переводные и оригинальные тексты на международном языке будут нести культуру всех стран и ни у одной не будет существенного перевеса.

это произойдет только если представители всех стран действительно будут делать равный вклад по каждой тематике. Чего не будет. В качестве иллюстрации предлагаю подумать о происхождении и месте наиболее массового потребления

1. Книги для IT-шников

2. Сериала про ментов и бандитов и прочую преступность

3. Сериала про жизнь офисных работников

3. Рисованной порнухи

>> А ты никогда не задумывался, что если английский занимает то положение которое он сейчас занимает, значит в англо-американской культуре что-то такое есть?

> Задумывался. Давай проанализируем. Не так давно международным был французкий. Значит что-то в нем тоже было? А потом исчезло. До этого в латинском. И тоже раз и исчезло. В СССР это было в русском. Сейчас это появилось в английском.

История не стоит на месте, в разные времена получают шанс разные культуры и идеологии.

> Что же это такое? ;) Черт! Да это же доминирующее положение страны носителей. Но, если страна сильнее, это не значит, что культура оказалась лучше, не так ли?

А от чего зависит сила стран?

>Каким образом? Японец и турок, например, при встрече и так общаются на "безкультурном" английском

Оч. просто. При изучении английского они сколько-нибудь расширяли свои "личные культуры", причём в одном направлении -- "английском". Расстояние между ними могло уменьшиться.

> А от чего зависит сила стран?

Иногда выйти на доминирующее положение можно волей случая. Это отражено даже в твоей фразе:

> История не стоит на месте, в разные времена получают **шанс** разные культуры и идеологии.

> При изучении английского они сколько-нибудь расширяли свои "личные культуры", причём в одном направлении -- "английском". Расстояние между ними могло уменьшиться.

Т.е. их культура стала более английской и поэтому расстояние между их культурами уменьшилось?

> это произойдет только если представители всех стран действительно будут делать равный вклад по каждой тематике. Чего не будет. В качестве иллюстрации предлагаю подумать о происхождении и месте наиболее массового потребления: 1... 2... 3.. 4....

Стоп, стоп, стоп. Мы о разном. Я не говорю, что все должны лепить пирожки и делать булочки. Я говорю о том, что все, кто лепит пирожки, должны иметь одинаковую долю на рынке.


Например, если только порно рисуют только японыц, то пусть так и будет. Но если много наций могут показать свое понимание слова "любовь" то мы должны иметь возможность услышать их все, а не только американскую точку зрения.

>Например, если только порно рисуют только японыц, то пусть так и будет

Ай-яй-яй, какое вопиющее незнание матчасти. Не говоря уж о том, что рисованное порно - исторически часть азиатской культуры в целом (особенно Китая, откуда все и пошло по Азии), сейчас его не рисует только ленивый. В той же Германии и Франции рисуют такие порносериалы, что любой (ну ладно, до гурохентая европейцы еще не докатились) хентай отдыхает...

> Ай-яй-яй, какое вопиющее незнание матчасти.

Ок, был не прав. И рисованное порно не матчасть в этом вопросе :)

Спасибо всем, вынужден уехать на день-два. Подведение итогов.

Закрытый вопрос:

1. Статус "международный" у этнического языка дает преимущество странам носителей и самим носителям.

Открытые вопросы на данный момент:

1. В случае если этнический язык — международный, приводит ли это к одностороннему экспорту культуры стран носителей в остальные?

2. Может ли сферический язык без Культуры (сравнимой с национальными) вообще существовать? И может ли он выполнять роль международного?

Не начатые вопросы (зависят от еще не отвеченных):

1. Может ли сферический язык без Культуры выполнять роль международного?

1. Может ли сферический международный язык решить проблемы текущей ситуации, когда роль международного выполняет английский?

2. Во сколько обойдется переход и стоит ли овчинка выделки?

Еще надо рассмотреть случай замены английского на другой этнический и посмотреть, какие проблемы решаются, стоит ли оно того ... :)

>Еще надо рассмотреть случай замены английского на другой этнический и посмотреть, какие проблемы решаются, стоит ли оно того

Подожди десяток лет, везде будут китайцы и китайский, сам все увидишь...

>Т.е. их культура стала более английской

Именно. Они стали друг другу ближе, понять друг друга стало проще.

>Статус "международный" у этнического языка дает преимущество странам носителей

И обогащает культуру "импортёров".

>Может ли сферический язык без Культуры (сравнимой с национальными) вообще существовать

Очевидно да. Только его поддержание неэффективно.

>Может ли сферический международный язык решить проблемы текущей ситуации

Какие? Я, пока, вижу только одну -- относительную трудность овладения "в совершенстве". Только какому кол-ву людей это действительно нужно?

>Китайский слишком сложный по сравнению с тем же английским или немецким.

Зато развивает музыкальный слух в отличии от этих варварских языков!

>1. Книги для IT-шников

Не знаю как у айтишников а в научной литературе у каждой второй англоязычной книжки фамилия автора либо русская либо китайская

>2. Сериала про ментов и бандитов и прочую преступность

Ну тут у всех стран паритет, ни гони

>3. Сериала про жизнь офисных работников

Пиндостан вообще по всем сериалам лидирует

>3. Рисованной порнухи

А зачем в порнухе перевод? Нормальные люди на немецком смотрят и ничего кроме "даст ист фантастишь!" не выносят

Вообще художественные фильмы и прочую развлекуху надо смотреть на родном языке иначе никакого удовольствия

>Именно. Они стали друг другу ближе, понять друг друга стало проще.

Не верю! (с) А если две культуры друг другу ближе чем американская им обоим? К тому же какая Культура может быть у страны возрастом 200 лет?

>И обогащает культуру "импортёров".

Особенно хорошо обогатилась культура американских индейцев

> Не верю! (с) А если две культуры друг другу ближе чем американская им обоим? К тому же какая Культура может быть у страны возрастом 200 лет?

это из страны возрастом 18 лет замечают?

>это из страны возрастом 18 лет замечают?

Нун-ну. У Франции сейчас 5я республика с послевоенного времени. Тоже с последней смены власти культуру будем считать?

> Тоже с последней смены власти культуру будем считать?

ты первый начал. Со времени физического появления тоже неверно... Эмигранты в америку прибывали со своей культурой, религией и т д.

>Со времени физического появления тоже неверно...

Почему это? Когда дома построены, коммуникации? Когда история началась?

>Эмигранты в америку прибывали со своей культурой, религией и т д.

Так у них была своя культура а не американская ;) Или возраст салата ты считаешь с момена сбора овощей?

>Одно ясно - он не может являться национальным языком любой страны.

на мёртворождённом языке разговаривать никто не будет. а единый язык всё равно разобьётся на диалекты (американских негоров пытались понимать?). исключение - если будет на земле одна раса/культура/управление этим народом.

>>Со времени физического появления тоже неверно...

> Почему это? Когда дома построены, коммуникации? Когда история началась?

Какие-такие коммуникации? Водопровод чтоле? Так тогда все кто не на территории римской империи - унылый новодел. Про ситуацию с дорогами на территории рф я вообще молчу.

В любом случае, нашу *культурную* столицу основали примерно когда Детройт, то есть намного позже Нью Йорка или Бостона...

>> Эмигранты в америку прибывали со своей культурой, религией и т д.

> Так у них была своя культура а не американская ;) Или возраст салата ты считаешь с момена сбора овощей?

В какой момент своя культура превратилась в американскую? Когда вывесили union jack? Приняли декларацию о независимости?

>Какие-такие коммуникации?

Дороги, службы разные вроде пожарных. Образование наконец. Коммуникации это не только матчасть но и обслуживающая инфраструктура

>Про ситуацию с дорогами на территории рф я вообще молчу.

Нормальные дороги. Хайвеев конечно очень мало но в принципе асфальтовое покрытие добирается до абсолютного большинства деревушек что довольно хороший результат

>нашу *культурную* столицу основали примерно когда Детройт

А есть например тысячелетняя Казань ;)

>В какой момент своя культура превратилась в американскую?

Стоит уточнить о чем речь идет - об англосаксонской культуре или конкретно американской? Американская культура началась когда начали потоками прибывать эмигранты

Имеются в виду не англосаксонские эмигранты

>А есть например тысячелетняя Казань ;)

Точнее тысячелетняя копейка на территории казанского кремля.

>А если две культуры друг другу ближе чем американская им обоим

Дальше точно не станут.

>какая Культура может быть у страны возрастом 200 лет

"the set of shared attitudes, values, goals, and practices". Грубо говоря, берём _любые_ N из моих "attitudes, values, goals, and practices", находим носителей аналогичного (среди 6ти миллиардов таковых наберётся почти для любого набора немало), сгоняем их на остров/блог/whatever, где эти practices не мешают выживать в местных условиях, и дожидаемся, пока не выветрятся отличия. Пара поколений максимум -- если мы не перебъём друг друга.

>Особенно хорошо обогатилась культура американских индейцев

Ну да. Что такое "развитие", если не изменение. Они очень сильно изменились.

>единый язык всё равно разобьётся на диалекты

В случае, если будет неприменим к местным условиям, и при долговременной изоляции части носителей. Ни то ни другое нам в пределах Солнечной системы сейчас уже не грозит, хвала электромагнитным волнам.