LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Быть проще, чтобы люди к тебе тянулись

 , ,


0

1

Свежая PISA 2025 показала довольно неприятную тенденцию: школьники всё хуже не столько читают как таковые, сколько понимают, сопоставляют и критически оценивают прочитанное. Это крупнейшее исследование PISA за всю историю — около 760 тысяч 15-летних школьников из 91 страны и экономики. По данным OECD, средний результат по чтению в странах организации с 2015 по 2025 год упал на 28 баллов, что соответствует примерно полутора годам обучения. В итоге средний показатель чтения в PISA оказался самым низким за всю историю измерений.

Причём это не результат нескольких особенно неудачных стран. Если сравнивать 2018 и 2025 годы, то снижение читательской грамотности зафиксировано в 56 из 74 стран и экономик, для которых имеются сопоставимые данные; улучшение обнаружилось только в пяти. В 35 странах OECD среднее падение за семь лет составило 25 баллов. Одновременно доля точных и беглых читателей сократилась примерно на семь процентных пунктов, а доля так называемых hasty readers — тех, кто быстро читает задание и столь же быстро отвечает неправильно, — выросла примерно с 7 до 11%. Особенно сильно результаты ухудшались ближе к концу теста, что исследователи связывают со снижением внимания, настойчивости или уверенности при работе со сложными заданиями.

Самое любопытное на фоне распространения LLM — сильнее всего проседают именно навыки, которые должны становиться важнее в эпоху ИИ: отличать факт от мнения, оценивать достоверность информации, сопоставлять источники и разбираться с неоднозначным текстом. Руководитель образовательного направления OECD Андреас Шляйхер отдельно обращает на это внимание в разборе результатов PISA. При этом свести всё к формуле «ChatGPT отупляет школьников» нельзя: падение результатов началось ещё до массового распространения генеративного ИИ и даже до COVID. Сама OECD осторожно предполагает, что свою роль могут играть уменьшение чтения для удовольствия и привычка к цифровому чтению в режиме быстрого пролистывания, но причинно-следственную связь эти данные сами по себе не доказывают.

Ответ на: комментарий от unclestephen

Сначала нашёл это (youtube.com), погрепал тему через чат и попросил написать 3 абзаца, это недопустимо?

Откуда, кстати, взялось это «недопустимо»? Никто о недопустимости не говорил.

Моё мнение: допустимо, но должно быть максимально общественно порицаемо.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Наваливание нейрослопа - не развитие.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от frunobulax

PISA

Это первое что я в новости заметил.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Нет как раз очень даже надо. Почему вы идёте наперекор очень большому количеству посетителей ресурса?

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Про РФ данных нет.

Ъ – человек не переходящий по ссылкам на ЛОР, вроде классика.

смог ответить?

unclestephen ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AZJIO

Ты только что заметил? От этого автора все темы такие на протяжении уже полугода.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unDEFER

"В своей лабораторнои работе он снова и снова замечал: то, что могло казаться самой трудной частью научной работы, – придумывание гипотез – неизменно оказывалось самым легким. Сам акт формальной записи всего точно и ясно, казалось, предлагал их. Когда он проверял экспериментальным методом гипотезу номер один, у него в уме возникал поток других гипотез; когда он проверял их, в голову приходили еще, а когда он начинал проверять и следующие, то гипотез появлялось еще больше – пока не становилось до боли очевидно, что, продолжая проверять гипотезы, снимая или подтверждая их, он не уменьшает их числа. Пока он продолжал это делать, их количество, в действительности, росло.

Сначала он находил это забавным. Он изобрел закон, который с юмором, подобным закону Паркинсона, утверждал, что «количество рациональных гипотез, способных объяснить любое данное явление, бесконечно». Ему нравилось никогда не испытывать недостатка в гипотезах. Даже когда все его возможные методы экспериментальной работы, казалось, заводили в тупик, он знал, что если просто сядет и повозится с работой достаточно долго, то, конечно же, появится еще одна гипотеза. И она всегда появлялась. И только месяцы спустя после того, как он придумал этот закон, начали возникать кое-какие сомнения по поводу его юмора или полезности."

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

слушай, давай дружить

Давай, я всегда за дружбу, но как? Тебя просят, сделай поменьше донного нейрослопа, ты его увеличиваешь. Тебя просят, ок, уменьши количество новостей в пользу более проработанных, ты «а что тут думать, трясти надо!». Т.е. буквально делаешь наоборот то, о чём тебя просят модераторы, корректоры и посетители.

и цель моих публикаций изучение мнения умных людей, а не эмоциональные реакции, я уже не тот что 10 лет назад

Я подозреваю, что цель твоих публикаций - закрытие какого-то гештальта, а не изучение мнения умных людей. Ибо ты плаваешь в тексте новости и забываешь его за несколько суток полностью (это нормально для частого применения AI)

Dimez ★★★★★
()
Последнее исправление: Dimez (всего исправлений: 2)

падение результатов началось ещё до массового распространения генеративного ИИ

Как бы ещё не до изобретения письменности оно началось. Если нет естественного отбора по интеллекту, то всё будет печально. У земледельцев его не просто нет, а там наоборот самые тупые процветают. Индустриализацией искусственно за уши вытягивали людей из этого океана тупизны, но теперь всё вернулось в нормальное русло. Алиса за тебя всё решит, а ты иди мячик пинай, нефиг тут задумываться. Такая подача идёт прямо из зомбоящика, а значит с самого верха.

bread
()
Ответ на: комментарий от VIT

Нет как раз очень даже надо. Почему вы идёте наперекор очень большому количеству посетителей ресурса?

Слушай, это уже какой-то гротеск. Сообщение максимально лишено конкретики. В чём именно наперекор? Какому именно количеству? Кто идёт? Все вопросы риторические, отвечать не надо. Но и я отвечать здесь не буду — это лишено конкретики, а соответственно и лишено смысла. Наверное, тебе очень хотелось, чтобы я сам что-то додумал от себя, за что можно было бы потом зацепиться. Но у меня такого желания нет.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Сообщение максимально конкретное. Стёпа описал свой способ получения текста. Вы указываете от имени общественности, что этот способ допустим, но - цитирую: «допустимо, но должно быть максимально общественно порицаемо.». Что тут неконкретно? Я конкретно и спрашиваю, на каких таких правах от имени общественности его поход должен быть порицаем.

Здесь было много обсуждений в сответсвующем разделе и использования моделей и Стёпин подход в частности. Единого мнения нет. Ваша точка зрения понятна. Некоторые люди типа меня её поняли и к вам со своими моделями не лезут и не комментируют. Почему же вы от моего имени выносите вердикт? Не надо приводить оговорку «моё мнение». Вы чётко сказали про «должно быть общественно порицаемо».

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от Dimez

Т.е. буквально делаешь наоборот то, о чём тебя просят модераторы, корректоры и посетители.

Не все просят об одном и том же, точнее все просили поднять качество, и оно выросло. Не будь у меня поддержки, я бы ничего и не писал. Возмущаются, как и хвалят единицы. А большинству вообще всё равно. Не буду защищать сам себя. Пусть другие за меня замолвят словечко.

Ибо ты плаваешь в тексте новости

В эти дни я плохо себя чувствовал, а писал как обычно утром, читал всё по диагонали. Да. Первое что я делаю проснувшись, сажусь за комп, и смотрю что появилось в последние 1-3 дня. Я ещё глаза не продрал, а уже занимаюсь новостями. Потом, закипает чайник, я начинаю, попивая кофе, выбирать из того что нашлось. Иногда решаю ничего не приносить. Я человек, мне интересны мнения других людей. За ними я и прихожу.

Кстати, половина комментаторов дальше заголовка не читают, по ощущениям, это чувствуешь, поскольку с вопросом к моменту публикации с вопросом знаком. Обсуждения уходят на около, или вообще на посторонние темы. Это ЛОР. Так было всегда.

Раз мы обсуждаем дружбу, по дружески тебе откроюсь, некоторые тексты меня интересуют больше, некоторые меньше. Поэтому не всё я читаю внимательно, иногда просто пробегаю на предмет какой-то совсем уже дичи.

Как ты думаешь, почему люди склонны путать частное и общее? Если в юности я ел макароны с тушёнкой, на завтрак обед и ужин, то они удивляются, зачем сейчас 1/2 моего рациона это разные овощи и фрукты при чём сырые? Если последнее время (4 месяца) я увлёкся ИИ, примерно в тот момент как она стала давать что-то полезное, то до этого я никогда не делал ничего сам?

Работа с ИИ напоминает работу с личным штатом сотрудников. Что-то уходит, порою, на самотёк, что-то ведёшь до финала тщательно. Никому не приходит в голову предъявлять претензии главреду за то, что он сам не пишет тексты, но при этом он является лицом издания и определяет всё что в нём происходит.

В общем суть претензий к ИИ для меня сформулировал один техдир, когда все аргументы были биты, он сказал: «Я же больше тебя знаю и умею, поэтому ты всё равно не будешь жить на ровне со мной».

unclestephen ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от unclestephen

Работа с ИИ напоминает работу с личным штатом сотрудников. Что-то уходит, порою, на самотёк, что-то ведёшь до финала тщательно. Никому не приходит в голову предъявлять претензии главреду за то, что он сам не пишет тексты, но при этом он является лицом издания и определяет всё что в нём происходит.

В общем суть претензий к ИИ для меня сформулировал один техдир, когда все аргументы были биты, он сказал: «Я же больше тебя знаю и умею, поэтому ты всё равно не будешь жить на ровне со мной».

Я не думаю, что возобновление темы «Использование ИИ в тексте новости» здесь и сейчас является продуктивным. Есть соответствующая тема в разделе linux.org.ru. Все, кто хотел, могут сходить и ознакомиться. Есть два факта, которые каждому посетителю следует уважать. Факт первый - однозначного отношения к использованию ИИ моделей на форуме не существует. (Пока - не пока, вопрос десятый. Не существует.) И факт два - не форуме появился новый раздел «Искусственный интелект». Вот нам и следует оперировать этими двумя фактами, но прежде всего уважать мнение отличное от своего. Не нравится - не читай, не смотри, не комментируй, пройди мимо. Но уважай.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Но уважай.

Обойдётся. Ещё не хватало ллм-фажество уважать.

Возможно я всё ещё наивный, но именно в этом я вижу роль модераторов на этом форуме - помочь тем, кто не желает уважать мнение других членов дискуссии.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Я ещё глаза не продрал, а уже занимаюсь новостями.

Бедный несчастный, это прямо изнутрительный труд - гадить нейрослопом.

Кстати, половина комментаторов дальше заголовка не читают, по ощущениям,

Конечно не читают, твой нейрослоп читать неприятно. Многие уже даже не пытаются, видя твой ник - сразу понимают что читать там нечего.

Поэтому не всё я читаю внимательно, иногда просто пробегаю на предмет какой-то совсем уже дичи.

В очередной раз повторю: неинтересно - не пиши. А если интересно и разбираешься в теме - пиши сам без бредогенераторов.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Сообщение максимально конкретное.

Нет, оно было максимально абстрактное.

Теперь конкретное, да. Новое сообщение.

Стёпа описал свой способ получения текста.

Хорошо. Жаль, что только когда ткнули в это, а не сразу в качестве дисклеймера в ОП.

Вы указываете от имени общественности, что этот способ допустим, но - цитирую: «допустимо, но должно быть максимально общественно порицаемо.».

Совершенно верно. Более того, соответствует текущей ситуации.

Что тут неконкретно?

Тут достаточно конкретно. В предыдущих сообщениях было максимально оторвано от конкретики, и дальше понимай как хочешь.

Я конкретно и спрашиваю, на каких таких правах от имени общественности его поход должен быть порицаем.

Я это заявлял не от имени общественности, а от своего. Это раз.

Порицаем он должен быть по моему глубокому убеждению потому что в долгосрочной перспективе такой подход (особенно без указания на его использование) ведёт к уничтожению того, что дорого мне и общественности, присутствующей конкретно на этом форуме. А именно — самого форума. По моему глубокому убеждению, ценность форума именно в том, что благодаря ему люди могут общаться между собой на любые темы (в рамках правил, с которыми все согласились ещё до начала этого общения) — живые люди, а не копипасты с ИИ. Если я захочу узнать мнение ИИ по поводу какой-то новости, я открою соответствующий чат и дам соответствующий промпт. Принесение этого на форум, причём не в новости (ок, допустим, это отдельное что-то) и даже без указания, писал автор это сам, или за него писла железка — это именно то, что в итоге окончательно добьёт форумы как формат в принципе. Есть явления, которые видно сразу. Что «убило» хабр, было видно задолго до того, как это стало общезаметным. Если на ЛОРе не порицать нейрослоп, особенно в больших масштабах, особенно без пометки о том, что это — это будет тем, что убьёт ЛОР. По крайней мере в том виде, в каком мы его знаем и любим (цифры при этом могут говорить обратное — когда миллион ботов читает миллион ботонаписанных постов, а человек в этом не участвует в принципе — это не жизнь).

По реакциям и постам я также вижу, что это в целом не какая-то моя уникальная позиция, а разделяемая пользователями в значительной степени (говорю осторожно, не утверждая о большинстве, хотя подразумеваю, что оно имеется, но цифр для пруфа у меня хороших нет).

Здесь было много обсуждений в сответсвующем разделе и использования моделей и Стёпин подход в частности. Единого мнения нет. Ваша точка зрения понятна. Некоторые люди типа меня её поняли и к вам со своими моделями не лезут и не комментируют. Почему же вы от моего имени выносите вердикт?

Я ничего не делал от вашего имени, окститесь.

Не надо приводить оговорку «моё мнение». Вы чётко сказали про «должно быть общественно порицаемо».

Да, и я от этих слов не отказываюсь. Именно общественное порицание (выявленное в недовольстве, в том числе соответствующих реакциях, сообщениях, игнорах) — это тот способ борьбы с этой скверной, который я считаю наиболее правильным. Важно, что именно в отличие от «недопустимости», под которой могут подразумеваться в том числе запреты, удаления, репрессии. Есть вопросы, которые, на мой взгляд, имеет смысл решать не административно, а внутри общества как такового. И это один из них. Поэтому я за максимальное общественное порицание (которое уже есть, хотя может и не совсем максимальное), но против попыток вывести это в область рассуждений о недопустимости, а соответственно вынесения этого в плоскость «а чо ж вы тогда не удаляете». Именно потому что по-моему, мы в той точке, где не «закручивание гаек» не требуется, и общественной реакции достаточно.

В этом был мой посыл. Как к этому относиться лично вам, я не указывал — каждый для себя волен решать, как ему правильнее.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Моя претензия была к большому количеству однотипных новостей, причём, проблемы были в том, чтобы из воспринять. В остальном всё ок, про микротики и даже сабж интересно.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Моя претензия была к большому количеству однотипных новостей

да, те самые номерные релизы по расписанию, нет пути!

unclestephen ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от CrX

Спасибо! Конечно, я не ожидал совсем уж такого подробного ответа, но это тоже очень хорошо, что развёрнуто. Я полностью согласен с тем, что всё хорошо в меру. Конечно, каждый эту меру определяет по-разному, и есть целый спектр мнений, что есть «большие масштабы», а что «маленькие шалости». В любом случае, я думаю каждый, кому эта тема интересна способен сделать выводы и скоординировать свои действия и своё поведение на форуме.

VIT ★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Пусть другие за меня замолвят словечко.

Замолвлю. Я даже не читаю уже новости от тебя, потому что рука автоматически тянется к удалятору. А подтверждать такое вообще никогда не стал бы.

Обороты типа «полный административный контроль над маршрутизатором, если его SSH-сервис доступен из недоверенной сети», «обозначила обновление как важное security update» или «доступ к SSH со стороны интернета блокируется firewall»(из последней новости) настолько сильно режут глаза, что такое и в толксы стыдно постить должно быть. Это не по-русски, это неграмотно технически, это написано с ошибками. И это только первые два абзаца.

В твоих же коментариях и других темах постоянно видны стандартные ошибки искуственного идиота, например, с пунктуацией. И это опять же режет глаза сильнее, чем ошибки обычного человека(в том числе и мои, я не самый грамотный), так как в отличие от последних, искажает смысл написанного(ии не понимает текста, поэтому по определению не может написать правильно).

Никому не приходит в голову предъявлять претензии главреду

Потому что главред укажет на такие ошибки, как я привёл выше и заставит привести текст к читабельному виду. Это и есть часть его работы. А у тебя получается, что искуственный идиот главред над тобой.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yars068

А с Си++ я сразу ушёл на Ди и в этом плане «мои волосы до сих пор шелковистые».

unDEFER ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unclestephen

Возмущаются, как и хвалят единицы

потому что трибуны болеют, а не забивают голы

olelookoe ★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

нейрослоп

все хочу спросить - а человекослоп не смущает, нет?
в качестве примера могу привести… да тысячи их.
ноосферу загрязняет совсем не нейрослоп, а … да ладно, думайте сами, что это я опять спойлерить вознамерился.

olelookoe ★★★★
()
Ответ на: комментарий от olelookoe

все хочу спросить - а человекослоп не смущает, нет?

Что значит «смущает»?

Смотря в каком контексте. В целом, конечно, смущает. Но в контексте убийства форумов как чего-то ценного — нет.

Вообще тут очень много разных ситуаций может быть, с разной степенью «смущения».

в качестве примера могу привести… да тысячи их.

В итоге не можешь — не привёл же (нет, не надо доказывать, что можешь, пожалуйста…)

ноосферу загрязняет совсем не нейрослоп, а …

Я очень рад, что ты беспокоишься за ноосферу. Осталось понять, зачем ты мне это сообщаешь. Похвалы ради? Ну да, ок — молодец.

P.S. Ты когда по-русски нормально писать начнёшь?

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от olelookoe

Человекослоп оплачен потраченным временем его писателя - это как смягчающее обстоятельство виновности, так и уменьшающее вредный эффект т.к. оно мотивирует писать поменьше.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

В итоге не можешь — не привёл же

ты, как чувак из анекдота, путаешь изнасилование и возможность, или, что является эквивалентным заблуждением, импотенцию и нежелание.
Дарья Донцова. продолжишь список, или у тебя импотенция?

зачем ты мне это сообщаешь

продолжим ликбез.
форумы устроены не так как ты думаешь.
это не наша с тобой интимная переписка.
нас читают другие люди, прикинь.
хозяйке на заметку.

olelookoe ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dimez

ты плаваешь в тексте новости и забываешь его за несколько суток полностью

Вау, у нас есть свой профессиональный новостник!

thesis ★★★★★
()

Нормальный топик, чего вы возбудились-то. Как будто обсуждать днями темы типа «раздумываю над началом разработки концепции нового формата хранения букв» сильно лучше.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Как будто обсуждать днями темы типа «раздумываю над началом разработки концепции нового формата хранения букв» сильно лучше

удивительно, но есть люди, которым человекослоп милее.
будущие исследователи этого явления назовут это чем-то вроде «солидарность приматов».

olelookoe ★★★★
()
Ответ на: комментарий от olelookoe

Ничего удивительного, кстати. В преддверии войны с машинами нам, человекам, нужно сплотиться.

Впрочем, мы все равно проиграем.

будущие исследователи

А не будет больше никаких исследователей, аххахахаха (с)

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

В преддверии войны с машинами нам, человекам, нужно сплотиться.

то есть, когда человеки мочили человеков при помощи топоров, то надо было сплотиться против топоров.

ИИ это лошадь, она технически неспособна приехать в нужное место, если ей велено «везти куда-нибудь». одного «нно!» недостаточно.
невозможно жмакнуть кпопку и получить результат. ровно та же фигня, что и с любым другим инструментом.

поэтому хз кто больше очеловечивает машину - тот кто не возражает против ИИ или тот кто борется с ним.

olelookoe ★★★★
()
Ответ на: комментарий от olelookoe

то есть, когда человеки мочили человеков при помощи топоров, то надо было сплотиться против топоров.

Эээммм што.

невозможно жмакнуть кпопку и получить результат

Оспаде да высунь ты голову из сраки и осмотрись. В статьи вон сходи прямо щас. На маркетплейсы сходи посмотри карточки товаров. В техподдержку позвони. Радио включи. Канал с приколами открой в ссаном сатанинском фейсбуке.

Выучили сука пять лет назад две фразы «ии это просто инструмент» и «машина не сможет заменить человека» и долбят как дятлы в фонарный столб, игнорируя реальность, аналитики мамины.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от dicos

Я вообще в интернете (дейтинг сайты или вотсап с незнакомцами) не могу отличить ии от людей, мне везде ии мерещится. Вот если пишет как 13 летний придурок с ошибками, лютым падонкафским сленгом и ентером после каждого слова, тогда сразу понятно, но эти же они пытаются впечатление произвести и пишут, зараза, грамотно и не в столбик. Я ещё часто у ии же и спрашиваю, а не ты ли это нагенерил, родной, он ещё ни разу не сознался, видимо стесняется.

ant1
()
Ответ на: комментарий от thesis

Она не сломана, она никогда и не работала :)

Про это ещё Фейнман жаловался. А до него ещё кто-то. И я жалуюсь.

ant1
()
Ответ на: комментарий от quickquest

И что, скажешь он не прав был? Религии, войны, средневековье, опять войны, экономика, снова войны. Вот раньше жили хорошо – пирамиды, философия, тепло-хорошо.. и вон царь какой мудрый был.

ant1
()
Ответ на: комментарий от ant1

она никогда и не работала

Хз, может и так. Но есть ощущение, что раньше хотя бы старались что-то наладить, а сейчас все окончательно выродилось в тупую дрессировку с бессмысленными номерами.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Всякий раз кто-то приносит эту срань.

Ну и чокак нынче египтяне, дофига преуспевают?

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thesis

В статьи вон сходи прямо щас. На маркетплейсы сходи посмотри карточки товаров. В техподдержку позвони. Радио включи. Канал с приколами открой в ссаном сатанинском фейсбуке.

и все это «оно само», никто не делал, просто самозародилось, машины там чота сношаются и оно самозарождается, как тараканы на кухнях.
такая у тебя в голове модель? ну ок.

olelookoe ★★★★
()
Ответ на: комментарий от olelookoe

и все это «оно само», никто не делал, просто самозародилось

Так и ты тоже не самозародился, епта, что это доказывает? Так и тебе нужно поставить задачу, старательно, с повторами и уточнениями, епта, и ты сделаешь ее медленнее и хуже в большинстве случаев, и что это доказывает? Нет кнопки «сделай зашибись», да? Еще раз: тебя уже окружают результаты нажатия обезьянами этой самой кнопки, осмотрись и зафиксируй.

thesis ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: только для зарегистрированных, score>=50.