Кто пишет прикладные программы?

Типа в молодости тратится на условные «шмотки», а в старости на условные «лекарства».

Легко.

Сомневаюсь, что сравнение равноценно.

Естественно. Отличия могут быть на порядок, причём в любую сторону. Как, я собственно, сразу и сказал.

Наоборот к старости появляются накопления, живут на пенсию плюс проценты от миллионных вкладов

Это уже не про потребности, а про доходы и накопления. Мы вроде говорили только о расходах. Что накопления и доходы могут быть значительно выше — это само собой. Впрочем, могут и не быть…

Да ну, все это ерунда

Если вы и вправду так думаете, то ваши старшие родственники (и вы сами!) выигралли в генетическую лотерею. Поздравляю и завидую.

То есть это массовая профессия. А массовая профессия требует массовых профессионалов. То есть обычных людей. А бессеребряники (притом, чтоб не идиоты, не психические и вообще имели нужные интересы) — товар штучный.

Верно. Обычных людей, получающих обычную зарплату. Не какую-то запредельную.

Тут девушку в кино сводить — операция, которая требует определённой финансовой дисциплины.

На такое денег выделить денег можно при средней зарплате и даже ниже средней.

Придут, походят-походят, да и пойдут дальше. В ИТ например.

И соответственно не останутся среди тех 0.15% населения, о которых шла речь выше.

Тут тоже много прикольного, но хоть польза есть от работы и платят достойно.

Платят более достойно это точно. С пользой сомнительно. А прикольно или нет — это уже кому как. Мне прикольно, но тем, кто целенаправленно идёт именно в науку, прикольнее там.

А чему именно он должен быть релевантен.

Жизни семейного горажанина, каковых большинство.

И почему он должен быть ей релевантен?

Данный товарищ в прошлые века давно бы ушёл в отшельники

Ну так он почти в отшельники по сути и ушёл. В чём проблема-то, и почему это нерелевантно в контексте этой беседы?

Это просто нерелевантно нормальной жизни нормальных людей.

А почему должно быть? Вроде речи про «нормальных людей» не было, вы делились мнениями. В целом. Своими. Не о «нормальных людях», не о «большинстве» или чём-то подобном. Или по-твоему все, кто не живёт «жизнь семейного горожанина» — «лохи»?

Мы вроде говорили только о расходах

Все индивидуально. Мне денег никогда не хватало, только с выходом на пенсию почуствовал себя спокойно. Просто со временем ты начинаешь заботиться только о себе, и если раньше тратил всю зарплату на семью и благоустройство, то сейчас скорее наоборот.

Ну я не знаю, в чужую жизнь не лезу. А все эти представления о тяжкой старости или точно таких же затратах, как и в молодости, то на мой взгляд это не правда.

Все индивидуально.

Именно!

Многие почему-то очень любят проецировать свой опыт на всех вокруг, и от этого получается вечное непонимание. Люди разные, и это хорошо. В мире, где все живут как @watchcat382, или все живут как @ugoday, мне бы жить не хотелось. Хорошо как раз, когда есть и те и те, и ещё множество совсем других вариантов, как прожить эту жизнь.

Не какую-то запредельную.

10кРуб — это запредельная зарплата. Просто пробивает границу не сверху, а снизу.

На такое денег выделить денег можно при средней зарплате и даже ниже средней.

Такие рассуждения хорошо рассуждать, когда сам не живёшь «при средней зарплате и даже ниже средней».

И соответственно не останутся среди тех 0.15% населения,

0.15% это в среднем по миру. Нехватка учёных в одном государстве на эту цифру особо не повлияет. Впрочем есть вариант, что останутся в науке. Просто придётся сменить страну проживания. Лично знаю одного такого человека.

Платят более достойно это точно. С пользой сомнительно.

Если платят, значит польза есть. А если не платят, то и занятие это считают бесполезным. Таким образом нищенская зарплата является сигналом от обещства к [потенциальному] учёному: ты бесполезный и в твоих услугах мы не заинтересованы. Очень мотивирует (но это не точно).

Ну так он почти в отшельники по сути и ушёл.

Суть отшельничества в том, чтобы суета людская не мешала молитвенному общению с Богом. Без Бога это не оштельничество, а бомжевание.

А почему должно быть?

Потому что мы обсуждаем массовую профессию. Которой ещё и заниматься весьма сложно, когда живёшь в заячьей избушке на опушке тёмного леса.

А все эти представления о тяжкой старости или точно таких же затратах, как и в молодости, то на мой взгляд это не правда.

Дай бог*, чтобы ты так и продолжал считать.

У меня, к счастью, пока тоже нет огромных затрат на медицину, но мне пока ещё и до пенсии далеко. А вот на примере других (как близких, так и не очень) людей я много чего наблюдал.

* Это просто выражение/пожелание, а не демонстрация веры в высшие силы — примерно как со словом «спасибо»

10кРуб — это запредельная зарплата. Просто пробивает границу не сверху, а снизу.

Таких зарплат у людей с полной занятостью не бывает. По крайней мере законно. Потому что это ниже МРОТ.

Такие рассуждения хорошо рассуждать, когда сам не живёшь «при средней зарплате и даже ниже средней».

Я жил при примерно средней, сейчас живу на доход ниже среднего.

Если платят, значит польза есть.

Нет, не значит. Точнее это может быть польза для кого-то конкретного, но не быть пользой для исполнителя (помимо оплаты), или для сообщества, или для человечества, и т. д. Без многих программных продуктов, за которые были заплачены деньги, мир был бы лучше.

Суть отшельничества в том, чтобы суета людская не мешала молитвенному общению с Богом. Без Бога это не оштельничество, а бомжевание.

Это довольно узкое определение, сугубо религиозное. Я рассматриваю это явление как что-то более широкое, включающее в себя и таких, естественно, но не ограничивающаяся ими. Вот нагуглил первое попавшееся определение: «Отшельничество — это образ жизни, при котором человек сознательно уходит от мирской суеты и общества, максимально ограничивая внешние связи, чтобы сосредоточиться на духовной практике: молитве, медитации, созерцании или самосовершенствовании.»

Что считать самосовершенствованием — уже дело каждого, конечно.

Потому что мы обсуждаем массовую профессию.

С какого момента?

В этом треде мы не обсуждаем профессию, мы обсуждаем написание программ. Написание программ может быть как профессией, так и хобби, увлечением, способом автоматизировать свои личные хотелки, подработкой, да и много чем ещё.

Которой ещё и заниматься весьма сложно, когда живёшь в заячьей избушке на опушке тёмного леса.

Погоди, это которой? Программировать можно хоть в землянке — был бы комп и электричество. Ну и доступ в интернет желательно, хотя и не обязательно.

Дай бог*, чтобы ты так и продолжал считать.

Я считаю, что сколько отведено, то так и будет. На кладбище посмотришь, молодых очень много лежит. Супруга лечилась от онкологии, там тоже не старушки.

мне пока ещё и до пенсии далеко

Всему свое время.

Я считаю, что сколько отведено, то так и будет. На кладбище посмотришь, молодых очень много лежит.

Я не про продолжительность жизни, а про здоровье. Оно не только на продолжительность влияет, но и на качество, ну и на затраты. Начиная от необходимости, например, купить очки, или вставить протезы зубов, единовременно, заканчивая какими-нибудь гипотензивными препаратами, которые прописывают на всю оставшуюся жизнь ежедневно. При этом можно прожить ещё долго, и при соблюдении всех рекомендаций даже без особого ухудшения качества жизни — но с увеличением затрат.

Супруга лечилась от онкологии, там тоже не старушки.

Сочувствую. Сейчас всё хорошо, надеюсь?

А так вообще онкологические заболевания как раз напрямую скоррелированы с возрастом. Это главный фактор. Хотя есть и другие, само собой, включая и случайность.

Таких зарплат у людей с полной занятостью не бывает.

У меня даже меньше было. Но, я из науки ушёл в 2012. С тех пор зарплаты могли и подрасти. Но и цены, подозреваю, так мал-мала поменялись.

сейчас живу на доход ниже среднего.

Просто интересно, ниже среднего чего? Если ниже средней зарплаты по Орловской (от балды) области, то сочувствую вашему горю. А если ниже среднепланетарной среди сеньоров-помидоров с 20 годами опыта, то может и неплохо даже.

Нет, не значит.

Деньги — универсальная мера ценности. С деньгами расстаются с очень большой неохотой. Поэтому если за вещь заплатили, значит была нужда. Если хорошо заплатили, значит — большая нужда. А если даже со скидкой не берут, значит не особо-то это и нужно.

не быть пользой для исполнителя

Ну, здрасьте, приехали. Разделение труда подразумевает, что результат твоего труда напрямую тебе не нужен. Даже если делаешь полезные бытовые мелочи: спички или гвозди. Кило гвоздей тебе может и нужно, но как наладчик гвоздильного цеха ты производишь сто тысяч миллионов килограммов гвоздей. Что тебе точно без надобности. Развитие цивилизации подразумевает углубление разделения труда и отчуждение между рабочим человеком и продуктом. Чтобы балансировать систему, опять же, придуманы деньги, которые мотивируют делать полезные нужные вещи и демотивируют делать ненужное и даже вредное.

или для сообщества, или для человечества,

Человечество придумало рыночную экономику, чтобы отделять нужное от ненужного (см. предыдущий абзац). Работает небезупречно, но остальное всё сильно хуже.

Это довольно узкое определение, сугубо религиозное.

Отшельничество и есть религозное понятие. Его религиозные люди придумали. Чтобы практиковать религозные практики. Религиозно.

Вот нагуглил первое попавшееся определение: … чтобы сосредоточиться на духовной практике: молитве, медитации

:-)

С какого момента?

А как начали учёных обсуждать.

Погоди, это которой?

Наукой. Я вижу, у вас память как у золотой рыбки и внимание. Вы, наверное, на С программируете?

Я не вижу каких-то выбивающих из колеи затрат, ну да супруга потратилась на зубы, но это какбы еще не старость, 45 лет.

Сочувствую. Сейчас всё хорошо, надеюсь?

Спасибо, да все хорошо. Бесплатно, если спроецировать на тему разговора. Это чисто женская проблема, хорошо что на ранней стадии. Но тогда все навалилось, причем сразу, и онкология, не успела выписаться после операции, попала на удаление желчного, и отца похоронил, и все это в течении трех недель. Июль 2023 для меня был таким.

Я считаю, что сколько отведено, то так и будет.

Есть ещё такая штука, как качество жизни. Отец недавно зубы делал, за такие деньги машину купить можно. Но с зубами как-то лучше живётся. И вообще, Господь, в Нагорной проповеди сказал: „Я вам дал мозги, мозгами и думайте как нужно жить“. Ну, не этими самыми словами, я суть передаю.

45 лет.

Так вы молодой ещё просто. Давайте через 20 лет вернёмся к разговору, может быть тогда ваше мнение переменится.

Так вы молодой ещё просто. Давайте через 20 лет вернёмся к разговору, может быть тогда ваше мнение переменится.

Ну так это было не вчера, а лет 12 назад. Мне 59, ну наверное еще не совсем старый. Поэтому я и спросил:

Ну и возраст тоже понятие такое. 50, 60, 70+?

У меня даже меньше было. Но, я из науки ушёл в 2012.

Это были другие рубли, не те, что сейчас.

С тех пор зарплаты могли и подрасти. Но и цены, подозреваю, так мал-мала поменялись.

Естественно.

Просто интересно, ниже среднего чего?

Ниже средней по стране или городу.

Если ниже средней зарплаты по Орловской (от балды) области, то сочувствую вашему горю.

Плохой пример:

По данным сайта «ГородРабот.ру», в мае 2026 года средняя зарплата в Орловской области составила 160 759 рублей.

Это в полтора раза выше, чем в среднем по стране. ;)

А горя у меня нет.

Деньги — универсальная мера ценности. С деньгами расстаются с очень большой неохотой. Поэтому если за вещь заплатили, значит была нужда. Если хорошо заплатили, значит — большая нужда.

Не надо подменять пользу нуждой. Ну и про пользу для конкретного заказчика я говорил — она наверное есть. Но она не равна пользе для самого исполнителя (кроме оплаты), пользе для общества, человечества, или кого-то ещё кроме этого самого заказчика.

Чтобы балансировать систему, опять же, придуманы деньги, которые мотивируют делать полезные нужные вещи и демотивируют делать ненужное и даже вредное.

Это сильное упрощение. В реальном мире всё значительно сложнее.

Человечество придумало рыночную экономику, чтобы отделять нужное от ненужного (см. предыдущий абзац).

Это тоже сильное притягивание за уши. Рыночная экономика не была хитро выдумана для такого отделения, а сложилась натурально.

Работает небезупречно, но остальное всё сильно хуже.

С этим вообще не спорю.

Вот нагуглил первое попавшееся определение: … чтобы сосредоточиться на духовной практике: молитве, медитации

:-)

Пошла художественная резьба по цитатам, классика…

А как начали учёных обсуждать.

Наукой. Я вижу, у вас память как у золотой рыбки и внимание. Вы, наверное, на С программируете?

Дело не в памяти или внимании, а в том, что предмет разговора максимально размыт, а формулировки ваши не были достаточно однозначны. Обсуждалась и наука и программирование, а началось вообще с «написания прикладных программ, которые могут быть интересны другим пользователям?», и того, что так делают только «лохи», а не лохи пишут только b2b и за деньги.

После уточнения всё понятно. Благодарю за ответ, хотя можно было обойтись и без неуместной желчи.

Да, в таком случае соглашусь — наукой заниматься в избушке на опушке тёмного леса проблематично.

озраст тоже понятие такое. 50, 60, 70+?

Очень сильно зависит от состояния здоровья и уровня доступной медицины. Да, тут тавтология, конечно. Но навскидку, медстатистику лень поднимать, 60 — это уже граница, с которой резко становится хуже.

Это были другие рубли, не те, что сейчас.

Вот, давайте вы не будете мне рассказывать как хорошо и богато мне жилось, а?

Не надо подменять пользу нуждой.

Что? Если вам чего-то нужно, то штука, которая удовлетворяет эту потребность полезна. В той мере в которой эту нужду закрывает. Полезности вообще не бывает.

она не равна пользе для самого исполнителя (кроме оплаты)

Это нормально. Следствие перехода от охоты и собирательства к производящему сельскому хозяйству.

пользе для общества, человечества

Всех людей (кроме меня), которые считают будто они знают что на самом деле будет полезно обществу и человечеству, нужно расстреливать из крупнокалиберных пулемётов на дальних подступах.

Рыночная экономика не была хитро выдумана для такого отделения, а сложилась натурально.

Естественно. Потому что она лучше всего подходит для решения задачи совместной выработки представления о ценности товаров и услуг. Это оптимальное решение, к которому люди пришли сами, без всякого насилия. Напротив, нерыночные механизмы требуют, чтобы неким насилием поддерижвалось неоптимальное состояние вещей.

Вот, давайте вы не будете мне рассказывать как хорошо и богато мне жилось, а?

Даже не думал. Я сказал лишь то, что сказал. Сейчас зарплат в 10к не бывает. Минимальная — 27к с чем-то там. Это закон. Но да, и цены тоже изменились.

Что? Если вам чего-то нужно, то штука, которая удовлетворяет эту потребность полезна. В той мере в которой эту нужду закрывает. Полезности вообще не бывает.

Если она нужна левому дяде, то польза сомнительна.

Это нормально. Следствие перехода от охоты и собирательства к производящему сельскому хозяйству.

Я не утверждал, что это ненормально. Лишь что нормальность этим не ограничивается. Бывает и множество других сценариев.

Естественно. Потому что она лучше всего подходит для решения задачи совместной выработки представления о ценности товаров и услуг. Это оптимальное решение, к которому люди пришли сами, без всякого насилия. Напротив, нерыночные механизмы требуют, чтобы неким насилием поддерижвалось неоптимальное состояние вещей.

С этим я не спорю.

Минимальная — 27к с чем-то там

Если в баксы пересчитать, то ничего считай и не изменилось.

Если она нужна левому дяде, то польза сомнительна.

А если правому? Объяснитесь уж как вы так лихо пользу и нужду развели.

Бывает и множество других сценариев.

Я назову один: охота и собирательство. Какие остальные?

С этим я не спорю.

Отлично. Значит зафиксируем, что деньги являются мерой ценности товаров и услуг, оптимальным способом определения которого является рыночная экономика. Тогда переходим к следующему шагу: ценность определяется нужностью. Что нужно, то и ценно. А что не нужно или вредно, то и ценностью не обладает. Согласны?

Если в баксы пересчитать, то ничего считай и не изменилось.

Ну а как ты хотел? Просто не надо в 2026 говорить про зарплаты в 10к рублей.

А если правому?

Да хоть среднему.

Объяснитесь уж как вы так лихо пользу и нужду развели.

Нужда (как и польза) одного не равна пользе другого, или всех, или группы. «Всё, за что заплатили — полезно» — это путь к оправданию заказных убийств.

Я назову один: охота и собирательство. Какие остальные?

Комментировать бред не берусь.

деньги являются мерой ценности товаров и услуг, оптимальным способом определения которого является рыночная экономика.

Да.

ценность определяется нужностью

Нет, такая формулировка плоха. Ценность не полностью определяется нужностью. Ценно то, что в дефиците, что в избытке — менее ценно, хотя может быть по прежнему не менее нужно.

А что не нужно или вредно, то и ценностью не обладает. Согласны?

Нет. Что вредно, легко может обладать ценностью.

Мне просто интересно, что заставляет вас использовать дихотомию «любимое дело, но за гроши» vs «взрывать бизнес конкурентов,

Половину ты сам придумал, но попробую ответить и на этот кривой вброс

Любимое дело без грошей если быть точным. Взрывать бизнес не как противоположность другому выбору, а как крайняя степень поднятия своего бизнеса. И взрывать не обязательно, например одна команда юристов покупают товар и делают возврат, потом не забирают и подают в суд, когда сумма компенсации достигает 100 тыс. р., в новостях показывали. К ним не докапаешься у них все точно в соответствии с законом, о котором ты говорил. Я как то писал заявление в полиции, подготовил дома, следователь мне говорит не надо, давай я опрошу и запишем. Вроде бы все рассказал и ушел, а потом думаю так в этой писанине отсутствует логика, как вилами по воде, можно не отрабатывать, написать нужные бумажки, отчитаться создать вид работы сидя в кабинете, провести заочный суд, прислать писульку о результатах суда звонить туда-то, позвонить, неответили, понять что ответа и не будет в виду отсутствия претензий в мутном заявлении. Вот тебе и закон. Ну ладно, первый блин комом, а что будет, если я сразу начну по умному, я думаю ушлые с большими потерями не будут сдаваться на каждом шаге.

Второй момент в планах свыше воспитать человека, а не раскрутить максимальный доход это было доказано мне множество раз и сейчас существуют два препятствия для попытки открыть бизнес. Не обращать на это внимание значит быть глухим.

Просто не надо в 2026 говорить про зарплаты в 10к рублей.

Ок. Буду говорить про зарплату в триста баксов. Вдруг кто в будущем наткнётся на это обсуждение.

Нужда (как и польза) одного не равна пользе другого, или всех, или группы.

Правильно. Поэтому польза — это всегда польза кому-то конкретному. Он, кстати, и денег платит. И кому-то это либо нужно, полезно и он готов расстаться с некой суммой. Либо ненужно, бесполезно и денежки вы его не увидите.

это путь к оправданию заказных убийств.

Они определённо нужны тому кто их заказал.

Комментировать бред не берусь.

Вы его сами пишете, а потом на уточняющие вопросы обижаетесь. Не надо так.

что в избытке — менее ценно, хотя может быть по прежнему не менее нужно.

Если какие-то штуки, спички, например, нужны. Но количество предложения спичечных коробков на рынке превосходит потребность, то нужда в каждом конкретном спичечном коробке пропорционально уменьшается и его цена падает. Вы какой-то моральный велосипед изобретаете, а тут работает банальная кривая спроса и предложения из школьного учебника.

Что вредно, легко может обладать ценностью.

Это, например, как?

«любимое дело, но за гроши»

ты сам придумал … Любимое дело без грошей

Срезали.

К ним не докапаешься у них все точно в соответствии с законом, о котором ты говорил. Я как то писал заявление в полиции, подготовил дома, следователь мне говорит не надо, давай я опрошу и запишем. Вроде бы все рассказал и ушел, а потом думаю так в этой писанине отсутствует логика, как вилами по воде, можно не отрабатывать, написать нужные бумажки, отчитаться создать вид работы сидя в кабинете, провести заочный суд, прислать писульку о результатах суда звонить туда-то, позвонить, неответили, понять что ответа и не будет в виду отсутствия претензий в мутном заявлении. Вот тебе и закон. Ну ладно, первый блин комом, а что будет, если я сразу начну по умному, я думаю ушлые с большими потерями не будут сдаваться на каждом шаге.

Вот этот поток созания это ответ на вопрос «Но отчего бы не программировать чего-то полезное? Тут и признание, и денежки, и удовольствие»? Я просто не уверен и решил осведомиться заранее.

Второй момент в планах свыше воспитать человека

Без подколок и сарказмов желаю всяческих успехов.

Вы его сами пишете, а потом на уточняющие вопросы обижаетесь. Не надо так.

Это был не уточняющий вопрос, а нерелевантный бред. Причём тут охота и собирательство? Я говорил, что не всё, что человек делает, сводится к рыночным отношением и труду, бывают и другие сценарии. Бывает и отдых, и развлечение, и искусство, и творчество, и самовыражение, и много чего ещё. На что получаю нечто невнятное про охоту и собирательство с просьбой продолжить список. Не надо так.

Если какие-то штуки, спички, например, нужны. Но количество предложения спичечных коробков на рынке превосходит потребность, то нужда в каждом конкретном спичечном коробке пропорционально уменьшается и его цена падает.

Отлично.

Вы какой-то моральный велосипед изобретаете, а тут работает банальная кривая спроса и предложения из школьного учебника.

Я ничего не изобретаю. Я лишь утверждаю, что не вся деятельность человека сводится к товарно-денежным отношениям.

Что вредно, легко может обладать ценностью.

Это, например, как?

Например, героин.

Знаешь почему он так выпукло, зримо верит в бога? Он внутри себя поклоняется золотому тельцу. А этим себя убеждает что всё наоборот, правильно и как надо.

Если вы не хотите моих ответов, то не надо было спрашивать

Точнее я не хочу оскорблений типа «лохи». Я много повидал любителей денег трясущихся за своё место, чтобы ничего не делать, а зарплата побольше. Откуда я знаю может что-то подобное назвало меня лохом.

Причём тут охота и собирательство?

Потому что общество (реальное, фантазии утопистов не интересует) знает ровно два сценария: охота и собирательство — захотел пожрать, пошёл в лес пожрал и производящее сельское хозяйство «насоздовал не нужных лично тебе сейчас излишков — поменял на базаре на нужные вещи» и чем дальше мы уходим от дикости, тем больше продукт труда человека, взятый сам по себе, этому человеку бесполезен. Жаловаться на это всё равно, что жаловаться на существование цивилизации. Смешно и глупо.

Бывает и отдых, и развлечение,

Этого сколько угодно, но не вижу какое это имеет отношение к предмету обсуждения.

искусство, и творчество

Попробуйте у художника картину заказать. Серьёзно, попробуйте. Он вам сразу ценник выставит. Потому что а) болтовнёй про искусство в магазине не расплатишься, а кушать надо и б) забесплатно он и сам порисует. Без ваших подсказок.

не вся деятельность человека сводится к товарно-денежным отношениям.

Там, где вы обмениваетесь результатами своего труда с другими людьми — считай, что и вся. Исключения разве внутри семьи. Причём нуклеарной, но это ерунда просто можно вынести за скобки.

Например, героин.

Героин полезен тем, что приносит удовольствие. По крайней мере наркоман так считает. Поэтому героин и стоит столько. Был бы противный, кому бы он был нужен? Вы, конечно, можете считать иначе. И я могу считать иначе. Но наркомана наше мнение не интересует. Ему нужно и он платит.

Если оценочное суждение «любителей денег трясущихся за своё место, чтобы ничего не делать, а зарплата побольше» вызывает у вас сильную эмоциональную реакцию, желание спорить, доказывать и оправдываться, то … а чорт его значет, я не психолог. Я компьютеры умею лечить, а людей — нет. Обратитесь к специалисту там растолкуют.

Знаешь, что грустно? То, что на самый, на мой взгляд, полезный и содержательный комментарий в теме от dataman ты никак не отреагировал. Ни ответом, ни даже смайликом. Зато когда тебе написали про клоунов — это тебя заинтересовало, тут ты начал отвечать.

...Вот после таких тем и рождаются откровения про пресловутую токсичность русских форумов...

Потому что общество (реальное, фантазии утопистов не интересует) знает ровно два сценария

Хреново жить в твоём обществе. Надеюсь, я в него не попаду.

Этого сколько угодно, но не вижу какое это имеет отношение к предмету обсуждения.

Прямое. Написание программ может быть и отдыхом, развлечением.

Попробуйте у художника картину заказать. Серьёзно, попробуйте. Он вам сразу ценник выставит.

Естественно выставит, ведь будет рисовать для меня, а не для себя и потому что хочет.

забесплатно он и сам порисует. Без ваших подсказок.

Именно!

Там, где вы обмениваетесь результатами своего труда с другими людьми — считай, что и вся.

Нет, не вся. И не любая деятельность является трудом. Мы вот прямо сейчас мнениями обмениваемся — это тоже результат некоторых усилий, однако никаких товарно-денежных отношений здесь нет. То же может касаться и творчества.

Героин полезен тем, что приносит удовольствие. По крайней мере наркоман так считает. Поэтому героин и стоит столько. Был бы противный, кому бы он был нужен? Вы, конечно, можете считать иначе. И я могу считать иначе. Но наркомана наше мнение не интересует. Ему нужно и он платит.

Верно. Однако это не значит, что героин не вреден. А следовательно, утверждение, что всё вредное не имеет ценности, тоже ложно.

Хреново жить в твоём обществе.

Мы все тут живём последние десять тысяч лет (кроме дикарей, но таких почитай уж и не осталось).

Написание программ может быть и отдыхом, развлечением.

Я уже разрешил вам заниматься дома ночью под одеялом чем угодно. Программирование тут не исключение, можно и его.

Мы вот прямо сейчас мнениями обмениваемся

Забесплатно занимаемся бесполезной деятельностью. Пользы ноль, и ценность ноль. Всё идёт согласно предложенной мною схеме.

Однако это не значит, что героин не вреден.

У вас вредность и полезность существуют «вообще», они отчуждены от человека, которому это вредно или полезно. Это безумие. Как вам вообще такое в голову пришло?

Мы все тут живём последние десять тысяч лет (кроме дикарей, но таких почитай уж и не осталось).

Нет, я в обществе, в котором вся деятельность людей сводится к охоте и собирательству, не живу.

Я уже разрешил вам заниматься дома ночью под одеялом чем угодно. Программирование тут не исключение, можно и его.

Ай спасибо! Только вот я и днём и без одеяла буду заниматься, мне не требуется для этого разрешения.

Забесплатно занимаемся бесполезной деятельностью.

Могу бесполезной, могу полезной. Разрешения не требется, спасибо.

У вас вредность и полезность существуют «вообще», они отчуждены от человека, которому это вредно или полезно. Это безумие. Как вам вообще такое в голову пришло?

Вредность героина не отчуждена от человека. Он вреден именно тому человеку, для которого и представляет ценность, и который готов за него платить. Более того, нередко он даже этот вред осознаёт, но поделать уже ничего с собой не может.

Нет, я в обществе, в котором вся деятельность людей сводится к охоте и собирательству, не живу.

Ну, да. Вы живёте в обществе победившего производящего хозяйства.

Он вреден именно тому человеку, для которого и представляет ценность, и который готов за него платить.

Это решает человек, который платит. И он решает, что полезность превосходит вредность. Поэтому он идёт и покупает дозу. Бывает (реально бывает, был знаком с завязавшим героиновым наркоманом), что решает наоборот и тогда не идёт и не покупает. Это его польза, его вред, его решение и его деньги.

Ну, да. Вы живёте в обществе победившего производящего хозяйства.

Только из этого не следует, что вся деятельность всех людей сводится к этому самому производящему хояйству. Это часть жизни и общества. Очень важная, основополагающая. Но не исчерпывающая.

Это решает человек, который платит. И он решает, что полезность превосходит вредность. Поэтому он идёт и покупает дозу.

Или решает, что не превосходит, но всё равно идёт и покупает. Потому что иначе не может.

Однако это пошли уже юления. Изначальное утверждение было «что вредно, не имеет ценности». Оно ложно. Теперь вы подменяете тезис совсем другим — не наличие или отсутствие вреда, а про сопоставление вреда с некой полезностью (а на самом деле никакой не полезностью, но ценностью, потому что это не одно и то же).

Бывает (реально бывает, был знаком с завязавшим героиновым наркоманом), что решает наоборот и тогда не идёт и не покупает.

И такое бывает, но очень редко.

Только из этого не следует, что вся деятельность всех людей сводится к этому самому производящему хояйству.

Есть ещё та часть, которая про «дома, ночью, под одеялом». Но в приличном обществе такое не обсуждают.

Потому что иначе не может.

Значит для него польза героина становится абсолютной.

Однако это пошли уже юления.

Ну, не юлите. Что я ещё могу сказать?

что вредно, не имеет ценности». Оно ложно. Теперь вы подменяете тезис совсем другим — не наличие или отсутствие вреда, а про сопоставление вреда с некой полезностью

Я имел в виду это с самого начала. Если мы пользу выражаем в деньгах, то и вред выражаем в деньгах. Деньги можно считать, одно вычитать из другого. Если польза больше вреда, значит продукт полезный. Если вред — вредный. Всё очень просто устроено.

Есть ещё та часть, которая про «дома, ночью, под одеялом». Но в приличном обществе такое не обсуждают.

Я снова порадуюсь, что не состою в том обществе, которое в твоей картине мира приличное.

Значит для него польза героина становится абсолютной.

Нет, не значит. В лучшем случае для него абсолютной становится его ценность. Да и то не обязательно.

Ну, не юлите. Что я ещё могу сказать?

🤡

Я имел в виду это с самого начала.

Ну вот надо лучше выражать свои мысли. Звучало совсем другое, причём с «или», а не «и», чтобы точно не ошибиться.

Если мы пользу выражаем в деньгах, то и вред выражаем в деньгах.

Ни польза ни вред в деньгах не выражается. В деньгах выражается ценность. Ценность в какой-то степени (возможно, очень большой) зависит в том числе от полезности, но не тождественна ей.

В лучшем случае для него абсолютной становится его ценность.

И кто там говорил «не юлите»? Это уже спор о словах начинается. Не только бесполезный, но и скучный. А скучные вещи я делаю только за деньги.

Это уже спор о словах начинается

Спор о том, являются ли деньги единственным и абсолютным мерилом полезности, или не являются, невозможен без различения пользы и ценности/стоимости, иначе это утверждение становится тавтологическим, поскольку деньги — это эквивалент стоимости по определению.

Не только бесполезный, но и скучный.

Мне скучно стало, когда пошла демагогия с подменой тезисов…

А скучные вещи я делаю только за деньги.

То есть, не скучные всё же можно не за деньги? А как же польза от нескучных вещей? Почему она не измеряется в деньгах?

различения пользы и ценности/стоимости,

Польза это и есть ценность. В той мере в какой нечто полезно, в той оно и ценно. А дальше именно так. Деньги — эквивалент стоимости.

не скучные всё же можно не за деньги?

Ночью дома под одеялом я могу делать всё, что захочу!

Польза это и есть ценность.

«Это уже спор о словах начинается»

Ночью дома под одеялом я могу делать всё, что захочу!

С этого момента разрешаю делать даже днём и без одеяла.

Знаешь, что грустно? То, что на самый, на мой взгляд, полезный и содержательный комментарий в теме от dataman ты никак не отреагировал.

Жизнь она такая, заставишь отреагирую. Во первых не все ставят тег «от автора», поэтому я не увидел в результатах программы пользователей от которых я уже видел. Во вторых там было сервера, скрипты и прочее, что не назовешь прикладной программой, но подходят к определению «от автора»

На счет того, что я отреагировал, так я как раз не хотел, меня вынудили. До этого всё шло гладко и позитивно.

Вот после таких тем и рождаются откровения про пресловутую токсичность русских форумов…

Я такое не слышал, но не важно, я наоборот считаю, что борюсь с токсичностью. И обсуждаю это открыто. Те кто сдулись два раза подумают, перед тем как доказывать свою правоту. Если я окажусь не прав, мне хватает ума признать это или хотя бы заткнуться.

Вы, кстати, свою концепцию пользы и ценности в явном виде так и не сформулировали.

Мне было бы интересно узнать, какие скиллы жизненно необходимы человеку для обустройства и поддержания своими руками автономного дома, и насколько сложно их приобрести человеку толковому, но ими не обладающему (чисто городской житель, программировать и паять не умеет, в обустройстве сетей беспроводной связи и механике двигателей внутреннего сгорания не разбирается). В какой среде этому реально в необходимой мере с разумной тратой времени, сил и денежных средств научиться? Конечная цель – переезд на ПМЖ в этот дом.

Солнечные панели деградируют

Поставлены с почти тройным запасом относительно расчетов в методичках продавцов-консультантов. Я сначала две панели купил и в течении года измерял их реальную эффективность в условиях своего места обитания. На это и ориентировался. Да и деградируют они весьма не быстро.

балоны газом заправить

1300р за баллон. А их всего несколько штук на год надо.

интернет оплатить

397р в месяц при оплате сразу на год вперед. Это у оператора Yota. И самое главное,что интернет не относится к обязательным платежам. Если я его не оплачу то останусь только без интернета, а не без жилья, на улице.

Ноутбук раз в 7 лет поменять.

Списанной вычислительной техники сейчас такое количество что мне она достается вообще бесплатно. Опять же - огромная производительность не является необходимой. Вы же профессионал, сами можете прикинуть какой комп нужен чтобы рисовать схемы в Kicad и писать код для любительских микроконтроллерных поделок. Ну и на радиолюбительские форумы заглядывать типа например Радиокот.ру. Но и это не является обязательными затратами, в отличие от оплаты коммунальных счетов в городской квартире. Если у меня сдохнет комп и я не смогу ответить вам на ЛОРе - я не окажусь в роли бездомного на улице, в отличие от неоплаты счетов за квартиру. ынешня

Что там ещё нужно?

Очень сильно зависит от ваших личных хотелок. Понимаете - хотелок, а не обязанностей. В этом и разница. Кому-то конечно нужны элитные продукты в большом ассортименте, а например у меня - «советские» очень консервативные пищевые привычки из советских времен. А это сейчас дешево. Ну и так далее. Мой характер и мировоззрение формировался в условиях намного меньшей доступности материальных благ чем сейчас. Поэтому нынешняя жизнь просто на уровне ощущений воспринимается как изобилие и роскошество.

Я тож так хочу. Но я больше про дом на воде, в крайнем случае на колесах грузовика.

Опытные люди говорили мне что зимовать на воде севернее примерно Турции - мало реально. Сырость в сочетании с холодом доканают. На колёсах - да, может быть. Но я не любитель перемещаться в пространстве (наездился по командировкам в своей жизни). Я как раз ценю возможность жить дома, на одном месте, и вообще никуда не ездить. Вон в этом году еще ни разу даже в райцентр не выбирался и вообще не отдалялся больше 8 км от своего дома. Это у меня там магазины с едой. Если бы не это - не ездил бы и туда.

Сколько затрат в месяц?

Именно обязательных затрат - очень мало в сравнении с крупным городом. Даже если прибавить к ним условно-обязательные типа интернета.

На счет рынка это вброс лохов, в реальности те кто его вбросил сами регулируют рынок, а вам байки рассказывают что он сам настроится.

На счет полезности героина самому то не смешно? Введи хотя бы новый термин. Похоже ты убийство и героин поставил на ступень выше хобби написание программ. Кто тебя до такого довёл? Надо как то проверять тонус. У тебя там кто нибудь рядом есть проверить твой текст перед тем как выкладывать?

Ну так он почти в отшельники по сути и ушёл.

В моем представлении отшельничество предполагает в первую очередь ограничение общения с людьми. А сейчас такого ограничения нет везде где есть доступ в интернет. Раньше если человек хотел выбрать себе определенный круг общения ему приходилось поселяться где-то поблизости от этих людей. Сейчас такого ограничения нет.

На счет рынка это вброс лохов …

Ну, с таким заходом вам понравится следующая цитата: «нам необходимо прежде всего учиться читать, писать и понимать прочитанное» — В.И. Ленин. Дерзайте!

не оштельничество, а бомжевание.

«бомж» - это от «Без Определенного Места Жительства». К владельцу собственного дома очевидно не применимо. А что кому-то нравится собственный дом на опушке леса, а не квартира в человейнике - так у людей разные вкусы бывают. И, кстати, квартира почти в центре мегаполиса у меня таки есть. Просто мне не нравится в ней жить и я использую ее как один из источников дохода - хоть какая-то польза.