LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как выглядит идеальный мир с точки зрения нердов?

 ,


0

2

Предположим, в неком фантастическом романе программисты всего мира объединяют усилия и создают проект по перестройке общества, чтобы сделать его более развитым, справедливым и гармоничным.

Каким бы стал мир при успехе данного проекта? Ну я так подозреваю, во главу угла была бы поставлена наука, и во главе обновленного общества встали бы ученые, правильно?

А строй бы оказался чем-то вроде социалистического, с мировой плановой экономикой и максимально эффективным разделением труда. Ну, естественно, экономика должна планироваться автоматически вычислительной системой.

Можно сюда добавить систему социального рейтинга для людей - но не как в Китае, а отражающую научные или технологические достижения индивида. В избирательной системе такой рейтинг пригодился бы как вес голоса индивида при голосовании.

Но это только мои предположения, что такие изменения сделали бы жизнь людей в целом лучше. Или нет?

В каких фантастических произведениях можно почитать про подобное общество?


Ответ на: комментарий от watchcat382

Теория говорит что при внесении в контур автоматического управления диких задержек - ничего работать не будет. Если данные к вам поступают эдак через год,в виде ежегодной кипы бумажных отчетов, да еще с кучей ошибок - то ничего вы не науправляете.

Это зависит в том числе и от того какая система, как адекватно и насколько детально она смоделирована. Вон, жил Союз пятилетками, и вроде более-менее (а в отдельных случаях и просто прекрасно) все работало

А вот если как сейчас,когда даже каждый пробитый на кассе чек немедленно попадает в информационную систему - уже можно попробовать

Во многих случаях излишнее переусложнение модели мало что дает, скорее даже вредит

alx777 ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Тем не менее единую энергосистему с автоматизированным управлением ею

Это вообще не то.

А ОГАС на том техническом уровне был невозможен.

Это не важно, т.к. он был невозможен по политическим причинам. И никогда не будет. Командно-административная экономическая система для своего осуществления требует командно-административную политическую систему. Которая не потерпит альтернативного центра власти. На этом всё.

Теория говорит что при внесении в контур автоматического управления диких задержек - ничего работать не будет.

Не о задержках нужно думать. А о том, что объект управления может написать донос на управителя. Или просто придти к нему домой с понятыми и собаками, и отправить управлять кайлом и тачкой где-нибудь в солнечном Магадане.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

экономика была абсолютно подчинена политике.

Да, и это правильно. И это во всех развитых странах так. В то время была вполне ясная и логичная цель «догнать и перегнать Америку». А военные коммунизмы,нэпы,коллективизации и прочие шарахания из стороны в сторону - это так работает любой контур автоматического управления при наличии диких задержек и зон нечувствительности в цепи обратной связи. Кто пытался хоть какую-нибудь программу управления чем-нибудь написать,а не только по учебникам теорию «проходил» - вам это подтвердит. Ну и вот до 60х годов вполне неплохо Америку догоняли,а потом обратная связь в планировании перестала справляться. Если Госплану чтобы собрать данные и расчитать управляющее воздействие требуется год - то эффективно управлять он не может чисто технически. Есть техническое решение - разбить один большой контур управления на несколько поменьше чтобы задержки в обратной связи и время расчета сократить. Это позволит хоть как-то управлять,хотя и с меньшей эффективность потому что управляющие устройства придется поставить в нескольких местах. Прямая аналогия с раздуванием числа управленцев и затрат на их содержание при «рыночной» экономике. Имеем один большой завод - у него есть одно здание заводоуправления с одним директором,одной бухгалтерией,одним плановым отделом и т.п. Пытаемся заменить завод-гигант десятком-другим объектов «малого бизнеса» - содержать управленцев придется в каждом таком малом предприятии. А также обратите внимание что у каждого большого начальника всегда есть куча ему помогающих - заместителей, помощников,ассистентов,референтов и так далее. А это всё не более чем костыли потому что объем информации который приходится обрабатывать не влезает в человеческий мозг. В компьютеры образца 60х годов оно тоже не влезало. А сейчас уже вполне себе влезает.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alx777

Все-таки в случае НЭПа все было как раз наоборот — политика прогнулась под экономику

Скорее - под технические ограничения возможностей управления. Ну не позволяла тогда ни техника ни системы связи рулить из Москвы экономикой Урюпинска. Потом подтянули телеграф-телефон-радио, создали Госплан и до 60х вполне неплохо рулили. Будь оно иначе - не смогли бы выиграть большую войну когда против нас был противник,использовавший экономику всей Европы. Рыночную - заметьте! Но советская плановая оказалась мощнее. А вот потом опять в технические ограничения уперлись,возможность преодолеть которые появилась только сейчас.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Да, и это правильно.

Правильно-неправильно — это вопрос дискуссионный. А то что ставит крест на могилку идеи о рациональной-научной системе управления экономикой — факт.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

советским вождям на марксистские заклинания было глубоко наплевать.

Для большинства вождей главное это личное обогащение. Исключение бывают но не слишком часто - Сталин или Николай первый например. А обогащаться как-то удобнее при эффективно работающей экономике. Поэтому вожди стараются ее построить в меру имеющихся технических возможностей и собственного умения их использовать. Осознанно и целенаправленно вредить собственной экономике не хочет никто(ну только если не действует в интересах чужой экономики,откуда лично ему денег отсыпали). А вот дураки,вредящие именно по глупости, да, вполне встречаются,как Хрущев например,которого даже в советской системе за это уволили,хотя у нас принято покидать высший пост по причине переселения на кладбище(как и в большинстве стран с монархическим менталитетом).

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Правильно-неправильно — это вопрос дискуссионный. А то что ставит крест на могилку идеи о рациональной-научной системе управления экономикой — факт.

Отчего же ? Какая разница какому-нибудь условному министру, каких и сколько гаек должен выпустить урюпинский гайкостроительный завод в следующем квартале ? Наоборот, если отрасль будет работать более эффективно благодаря вышеозначенной системе, это будет признано полезным, так как дает больше ресурса, необходимого для административно-политических игрищ

alx777 ★★
()
Последнее исправление: alx777 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Для большинства вождей главное это личное обогащение

Думается, что для большинства вождей главное это все-таки власть

alx777 ★★
()
Ответ на: комментарий от alx777

Вон, жил Союз пятилетками, и вроде более-менее (а в отдельных случаях и просто прекрасно) все работало

Так я о том и говорю что пока «АСУ» на арифмометрах справлялось - он и неплохо жил. А в 60х справляться перестало именно по техническим причинам - очень сильное возрастание номенклатуры товаров.

Во многих случаях излишнее переусложнение модели мало что дает, скорее даже вредит

Вредить оно начинает когда у управляющего процессора мощи не хватает обрабатывать модель с приемлимой задержкой. Да, всё та же задержка - она не только в цепи обратной связи бывает,а последствия дает те же - «раскачка» контура регулирования. Если же проц вытягивает расчет в приемлимое время - то усложнение модели именно что даст только какие-то там малые проценты увеличения точности расчета регулирующего воздействия,на которые вобщем-то можно было бы и наплевать.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alx777

Власть - это средство для личного обогащения за счет труда других людей.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alx777

чтобы теория автоматического управления заработала, в первую очередь необходима модель, адекватно описывающая объект управления.

Тем не менее пока АСУ на арифмометрах справлялась,с 30х по 60е годы, плановая экономика не только работала но и выдержала сложнейший стресс-тест на вооруженное противостояние с рыночной экономикой всей Европы.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Использование правоохранительной системы в корыстных целях не зависит от типа управления в экономике. Смотрим на Трампа против которого этот прием активно применялся. А также и на тот факт что в американской рыночной экономике обожают судиться.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Так я о том и говорю что пока «АСУ» на арифмометрах справлялось - он и неплохо жил. А в 60х справляться перестало именно по техническим причинам - очень сильное возрастание номенклатуры товаров.

Наколько я помню, изначально тот же Госплан занимался только стратегическими вещами, что было реально сделать в тех условиях, а всякая мелочевка была отдана на откуп например артелям, то есть модель отвечала поставленным задачам

Но с приходом Хрущова артели прикрыли и пришлось также планировать все то, чем они занимались, то есть модель переусложнили без необходимости, работать с ней стало тяжелее. Вероятно это явилось одной из причин снижения качества планирования и управления

alx777 ★★
()
Ответ на: комментарий от alx777

Какая разница какому-нибудь условному министру, каких и сколько гаек должен выпустить урюпинский гайкостроительный завод в следующем квартале ?

Что? Если мы договорились, что политика господствует над экономикой, то вопрос следует переформулировать как «а какая разница партийной бонзе будет кто-то ограничивать его произвол или нет?». Ну, я даже не знаю что и ответить на это.

если отрасль будет работать более эффективно

Я таки представляю это в красках, сидит Политбюро обсуждают вопросы и тут на стол кладётся доклад: «Система автоматического управления экономики остановила завод по производству ракет, потому что решила направить ресурсы на завод по производству конфет. Во имя эффективности».

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Я, пожалуй, умываю руки. Советского технаря отличает запредельная наивность и не понимание общества, в котором ему довелось жить. Форумными разговорами это не лечится.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alx777

модель переусложнили без необходимости, работать с ней стало тяжелее. Вероятно это явилось одной из причин снижения качества планирования и управления

Именно об этом я и говорю - оснащенный арифмометрами Госплан не вытянул обсчет более сложной модели. Задержка в контуре регулирования стала неприемлимой. Типично это ведет к «раскачке» регулируемого объекта. Что и произошло. Дефицит джинсов и затоваривание галошами. Хотя с технической точки зрения - это товары примерно равной сложности и ресурсозатратности.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

какая разница партийной бонзе будет кто-то ограничивать его произвол или нет?

Его произвол имеет вполне определенную цель - чаще всего это личное обогащение. А богатеть лучше получается тогда,когда экономика хорошо работает. Поэтому бонзе выгодно если АСУ подскажет ему как правильно будет проявить свой произвол, совершенствуя экономику,то есть его,бонзы,кормовую базу.

Система автоматического управления экономики остановила завод по производству ракет, потому что решила направить ресурсы на завод по производству конфет. Во имя эффективности

В те времена остановить производство ракет - означало бы скорее всего остаться не только без конфет но и вообще без всего. Так что предложить такое могла только неправильная система автоматического управления. Напомню,что планы ракетно-ядерного уничтожения СССР вполне рассматривались за океаном. И небыли реализованы только потому что у СССР было чем ответить.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Советского технаря отличает запредельная наивность и не понимание общества

Другого не менее советского технаря отличает запредельная уверенность в том что как раз именно его понимание общества является единственно правильным. Я хотябы варианты допускаю.

Насчет того что ни то ни другое не лечится форумными разговорами - да,согласен.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Я, пожалуй, умываю руки

Думаю, стоит последовать вашему примеру

Я был далек от дискуссий уровня журнала «Огонек» эпохи Гласности даже в то время

Форумными разговорами это не лечится

Полностью согласен с вами

alx777 ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

«догнать и перегнать» это УЖЕ подмена цели

как по классике

«не достигнув желаемое объявили достигнутое желаемым» - речь про догнать и перегнать появилась после отказа от земшарности СОЮЗА

есть забавный апокриф на просторах интернета

«американский иностранный легион»

понятно что ретроспективно оно так интерпретируется как было в динамике хз

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

«торговля» на «свободном рынке» очучествляет поиск оптимального(по критерию :) ) решения управления(распределения) ограниченными ресурсами

роль хозяина поляны навязывать нужные полянохозяину мотивы :)

см Осокину как добивались избытка трудовых ресурсов на стойках века

qulinxao3 ★☆
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

дык «Сталин»(а Кузнецов ли с Вознесенским али ещё кто реально не суть) учитывал пользу на низах «кооперативов» а после окончательной кпссизации перестали считать важным - вот это и есть

что проблема властолюбцев в самой в власти ибо самодурство одна из самых дорогих глупостей

qulinxao3 ★☆
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)