LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

С кем я там срался полгода назад по поводу dpkg vs pacman?

 , , ,


0

3

liksys, с тобой точно срался!

Так вот, просидев 2 суток за установкой и настройкой Арча заявляю - система максимально примитивная, со Слакой не знаком, на ум приходит только Void. Лучше бы я Генту разворачивал - там по крайней мере после десятка понятных команд ты получаешь готовую и работоспособную систему! И ещё у них документация на две головы подробней. И довольно мало тупой обезьяней работы по ручному созданию дефолтных конфигов на пустом месте.

И по поводу конкретно пакетного менеджера: возможно код там и чище, возможно скорость действителньо на порядок лучше, возможно даже все возможности dpgk в пакмане и поддерживаются... Но ПЦ, как же отстойно всё организовано! Вот реавльно, 2 дня, а мне до сих пор нужна справка чтобы не перепутать нелогичные комбинации ключей на базовые действия. И никакого тебе aptitude или чего то сопоставимого, хотя сам пакетник как будто создан для создания сторонних пакетников! Короче пакман это для скриптов и роботов, а dpkg это для людей.

И самое главное - надёжность! Мог ли я предположить, что в официальном руководстве дебиана будет рекомендация сначала прочитать новости, убедиться что там не сказано о косяках обновления, требующих ручного разрешения, и что ещё крайне желательно перед обновлением сделать бэкап... И далее длинный список неочевидных опций, которые нельзя использовать потому что иначе пакман самосломается или убьёт систему. Нет уж, пусть лучше dpkg хоть в 100 раз дольше в последовательном режиме выполняет все эти проверки, перепроверки и защиты от дурака.

Ещё в список претензий надо добавить ставшие реглярными разрывы при скачивании пакетов, требующие ручного перезапуска. apt-get намного более настойчив и умеет докачивать в явном виде.

★★★★★

Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 1)
  1. А кто говорил, что не нужно тестить систему после обновления?

  2. Что там «ломается», если неверно, например, заданы параметры, конфигурация?

  3. С чего к дистрибутиву с роллинг релизом задаются требования LTS, где годами только патчи безопасности накатываются?

  4. А кто говорил, что Арч это не минималистичный дистрибутив? Да, есть systemd, но есть даже Artix без него.

Сижу на Арче основной системой с 2017, действительно pacman имеет неудобные флаги, но большинство из них вообще не нужны за редчайшими исключениями, а ещё лучше заменить pacman на враппер paru. Действительно когда что-то ломалось именно из-за pacman, это было один раз, и то на этот счёт была новость на сайте.

ac130kz ★★
()
Ответ на: комментарий от greenman

Бэкпорты, опять же, собираются в релизном окружении, и поэтому частичное обновление исключено.

yars068 ★★★★★
()

просидев 2 суток за установкой и настройкой Арча

Там же от силы несколько часов надо…

QsUPt7S ★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Даже чёртов поиск по списку пакетов делается через двойной конвеер pacman | grep | less вместо aptitude search

Для поиска установленных пакетов

pacman --query --search 

Для поиска по репам

pacman --sync --search
QsUPt7S ★★★
()
Ответ на: комментарий от QsUPt7S

Да бесполезно это. Человек говорит, что за два дня ниасилил выучить пяток популярных комбинаций ключей пакмана. При этом он хвалит аптитуду.

Уверен, с учетом сказанного ранее, флажки он выучил за десять минут и вспомнит в любое время дня и ночи, ага, да. И хоткеи тоже, все до единого.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от GAMer

Уже само? 12 лет назад все вручную было. Ну ок. Видимо сделали.

LightDiver ★★★★★
()

Не знаю что люди находят сложного в дистрибутивах. Я и Слаку нормально юзал, и Arch хорошо юзал ещё 15 лет назад. Ушёл с Арча не из-за pacman'а или чего-то ещё такого, а потому, что видел идею Арча в том, чтобы была свежая система, а для этого надо обновляться 3 раза в день. Ну я и обновлялся, и в целом всё было OK. Но местами периодически что-то отваливалось. В итоге я пришёл к выводу, что более стабильные дистрибутивы гораздо лучше.

saahriktu ★★★★★
()

Арч это полуфабрикат, чему удивляться? Каждый берёт и готовит что хочет. Debian же это готовый универсальный дистрибутив. Хотя я тоже был удивлён отсутствию автоматической конфигурации некоторых тривиальных вещей, ну что сказать, таков их путь.

unixnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Юниксвей, доведённый до абсурда, становится своей противоположностью.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от LightDiver

Юникс-вей это концепция архитектуры, придуманная не 10 а минимум 45 лет назад. Как и любая концепция он не имеет срока годности, а как и любая архитектура имеет сильные и слабые стороны.

Доминирование юникс-подобных ОС на рынке доказывает что архитектура удачная.

А использованиек eix, который хорошо ищет а потом вызывает эмёрдж, который хорошо собирает - вполне себе каноничный юниксвей. И это удачный юниксвей. А когда у тебя есть пакман, который плохо ищет и ты костылишь его конвейрами грепалки и листалки - это неудачный юниксвей. А если мне посоветуют использовать гномсофтваре вместо пакетного менеджера в арче это будет неудачный неюниквей.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от liksys

А может у тебя просто руки из жопы? Я вот как раз некоторое время назад накатывал арч на фреймворк, и с одного захода поставил ось, и загрузчик накатил.

Были бы у меня руки из жопы, я бы не смог поставить загрузчик руками в обход Арча.

Бери gptfdisk, в чем проблема?

В отсталой утилите 20 века. Есть parted.

Во-вторых, если ты не в состоянии следовать простой пошаговой инструкции,

Если бы она ещё была полной и актуальной... Но к сожалению там есть неточности и пробелы и мне приходилось их исправлять и заполнять. А следуя в пошаговом режиме я получил незагружаемую систему без поддержки сети.

И ещё кстати с неотключаемым журналдом. В смысле настолько жёстко неотключаемым, что там системд без него не в состоянии вызвать гетти на vt2 - у него что то идёт не так и он прекращает работать! Даже в дебиане системд не настолько криволапый - они правят оригинальные косяки системдешников а не собирают их как есть.

А её при всём этом голый арч который не может вообще ничего примерно вдвое жирнее базового дебиана с десятком демонов. Любопытно, но факт. Хз как они так его собрали и куда просралось лишние ~80М оперативки из 193М.

Надо поставить KDE - идешь на вики, где описано, какие метапакеты за что отвечают и как всё лучше поставить.

Вот если бы можно было просто поставить КДЕ... Прямо из установщика или пакетного менеджера, ничего не читая, понятно даже для детей - ткни сюда и КДЕ поставятся... Где это «сюда»? Разумеется в разделе «Окружения рабочего стола». Кстати, в генту тоже всё становится очевидным если прогуляться по дереву потреджей...

Тебе по умолчанию не включили юзера в группы - всё, катастрофа, шо делать, шо делать-то!

Не, просто обычкновенное свинство чтобы потратить много лишнего времени. В остальных дистрах юзеры создаются с дефолтным вполне рабочим набором групп. Шо делать тоже вполне понятно - или страдать, читая ман по группам каждый раз когда что то пойдёт не так, или скопировать набор групп из дебиана или любого другого дистрибутива.

Это немного отличается от подхода дебиана,

Это много отличается от подхода любого другого дистрибутива, кроме пожалуй LFS. В Генту, Войде и вроде даже Слаке таких проблем не возникает. Я натурально охренел, когда в разделе арчевики «создание пользователя» увидел «мы создаём пользователей с пустым набором групп. Разбирайтесь с этим сами»!

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от thesis

И насколько сильны различия для конечного пользователя? Я просто разницы не замечаю. Некоторые вещи чуть по-другому надо настраивать, и некоторые конфиги в других папках лежат. А, ещё несколько несовместимых пакетных менеджеров и недавно вайланд появился. В целом +- одно и то же.

aiqu6Ait ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Установка граб0 и граб2 занимают ровно одинаково по времени. Настройка граб2 требует примерно в 4 раза больше действий, чем граб0. Результат работы строго одинаков. Выбор очевиден, зачем мне более плохой инструмент?

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dmitry237

Это был сециальный экперимент по тестированию некомфортного. Я знал что у меня бомбанёт, но рассчитывал что это произойдёт когда я начну запускать КДЕ6/вайланд или по крайней мере когда я буду настраивать видеодрайвер на гибридную графику АМД GCN1+GCN1.1.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от LightDiver

Ну не знаю, в 2016 году вся эта работа сводилась к тому чтобы вызвать синхронизируем_портедж && пересобираем_мир примерно так же, как я запускаю aptitude и делаю сначала U потом G. В обоих случаях от меня требовалось 3 действия, разница только во времени исполнения.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Юникс-вей это концепция архитектуры, придуманная не 10 а минимум 45 лет назад

Больше 50, первый юникс вышел в паблик в 1973 году (а разработан ещё раньше). А вот 45 лет назад как раз начали выметать этот убогий юниксвей из юниксов, и сейчас ни в одном живом юниксе нет ни малейших следов от юниксвея. И это хорошо.

gremlin_the_red ★★★★★
()
Последнее исправление: gremlin_the_red (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yars068

pacman -Sy пакет

Что явно запрещено арчевикой? Да, кажется действительно надо познать дзен и принять костыли чтобы это стало нормой. Мне казалось пакетник просто обязан корректно разруливать ситуации когда система несинхронна с репой (многими репами!!!) в довольно диких сочетаниях. Единственное допустимое иисключение это роллинг, в котором libc и пакетный менеджер оказались бинарно несовместимы и ПМ физически не может запуститься.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 1)

Ты никому ничего не докажешь, что слака, что арч это религиозные течения с соответствующими догматами, святыми, ритуалами. Нормальным белым людям всё давно понятно и очевидно. :-)))

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

Следы юниксвея ессь даже в андроиде, и юниксовая часть андроида это единственное что десятилетиями хорошо работает и не трахает мозги пользователю и не требует от разработчиков непрерывного хоровода с бубнами.

Очевидно ты не понимаешь сути юниксвея. Это не «делай как в 1975 году», это «собирай сложную систему из простых и понятных инструментов, каждый из которых максимально близок к идеалу и может работать совместно с другими».

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

«собирай сложную систему из простых и понятных инструментов, каждый из которых максимально близок к идеалу и может работать совместно с другими».

Ядро, очевидно, не простое и не близко к идеалу. Баш не простой. АЛСА не простая. Иксы не простые. Меса не простая. libc не простая. Да вообще ничего простого уже давно не осталось. Господи, да в «классическом» SysV-ините (где его ещё используют) используется с десяток Тьюринг-полных языков программирования, что вот прямо категорически против юникс-вея.

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

«собирай сложную систему из простых и понятных инструментов, каждый из которых максимально близок к идеалу и может работать совместно с другими».

Совместно с другими - такого изначально не было. Инструменты должны быть заточены на работу друг с другом. Вы не можете взять 2 произвольные утилиты из линукса и заставить их работать друг с другом.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aiqu6Ait

И насколько сильны различия для конечного пользователя?

Ну например топик перечитай.

Я просто разницы не замечаю.

Я тоже не то, чтобы потрясен и растерян при смене одного мейнстримного дистра на другой, но видишь - бывает и иначе.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

Ну, например, Дебиан и Убунта - 2 разных мира, там даже не все приложения, которые под убунтой есть, можно под дебиан поставить. Если только из исходников, допиливая самому.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yars068

Нет. apt — для людей, apt-get — для скриптов, aptitude им вообще перпендикулярна, не является частью базовой системы и делается совсем другими людьми.

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

А разве кто то говорил что концепцию надо возводить в абсолют? Хочешь простого ядра - есть БСД и есть гну/хард.

Баш не простой

Целых 2140Кб памяти? По современным меркам так проще некуда! Особенно для интерактивного интерпретатора языка программирования и среды разработки в одном лице. ДА и критерия «хорошо выполняет свою задачу» никто не отменял. Так что да, достаточно простой при отлчном исполнении задачи. zsh хуже, PowerSell намного хуже, а cmd.exe даже близко не валался.

АЛСА не простая.

Всего лишь как OSS со встоенным микшером. Учитывая требования к задержкам и качеству не ыбло иного выхода кроме как запихать это в ядро единым модулем. На фоне современных систем с юзерспейсным аудиосервером второго слоя (с функцией делать скринкасты для вайланд-композиторов) - проще некуда!

Иксы не простые. Меса не простая. libc не простая.

Знаешь, атом водорода тоже не простой, но мы же не считаем воду слишком сложной в использовании.

И самое главное - это не значит что нужно засовывать самба-демона в ядро или реализовать ДЕ, композитор и графический сервер в едином (однопоточном) бинарнике (привет Е17!) и запихивать в него же IDE для нестандартного css (првет гном!).

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Еще в 2012-13 годах мы колхозили скрипты, кто как мог, чтобы при обновлении все учитывалось, дорабатывалось и после ребута не был черный экран. Много там всего было. С 2014 в кальке сделали единый обновлятор, который сам все учитывает и стало совсем хорошо. Но общение умерло - перестала ломаться ось.

Видимо в самой генте тоже додумались до подобного.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Я к этой концепции вторично пришел сам при обучении программированию. Сначала пилил сложные многосоставные функции, в которых раз за разом кучей ифов пытался учесть все, но оказалось, что проще разбивать на односложные, где одна функция делает что то одно. И разработка таааак ускорилась и упростилась.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Это смотря что считать «совместно». Я могу взять dd и заставить его работать с nano если смогу придумать зачем это могло бы понадобиться. bash/питон/перл отлично скрепляют отдельные инструменты в консоли. В Гуе совместная работа это всякие драг-н-дропы, d-bus'ы и способность графических приложений вызывать дочерние процессы для выполнения каких то отдельных действий.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от LightDiver

Она везде применима. До тех пор, пока средний человек ограничен операциями над в среднем 6-ю объектами в своём фокусе внимания, а не может как нейросетка загрузить 700Гб данных в единое адресное пространство.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Я могу взять dd и заставить его работать с nano если смогу придумать зачем это могло бы понадобиться

Уверяю вас, каждый из них по отдельности справится со своей задачей лучше.

вот именно. KISS - это не про совместную работу, KISS - это разбить задачу на мелкие подзадачи, каждая из которых выполняется хорошо.

Вот только, у нас давно нет таких задач. В современном мире надо делать хорошо - всё сразу. Текстовый редактор без гуя, где гуй отдельно, ed - отдельно, в современном мире, не нужен.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Да, вот только операция над этими 6-ю объектами обязана ныне задействовать 100500 абстракций, подгрузить нейросетку на сервере, перекодировать несколько видео на аппаратном уровне, предсказать поведение пользователя и переслать по интернету, несмотря на кучу сетевых проблем.

Это я про записать «кружочек» в телеге и отправить адресату.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

libc и пакетный менеджер оказались бинарно несовместимы и ПМ физически не может запуститься

Тот, кто чинил неработающий питон с портажем, начинает уважительно относиться к башепортянкам слаки и статической линковке )

GAMer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Явно запрещено для кого? Я себе не запрещал, потому что я знаю, что делаю.

yars068 ★★★★★
()

Обновлялся тут с Убунту 20.04 до 22.04, и был приятно удивлён, просто следовал инструкции по обновлению, и всё обновилось, ничего не сломалось. Надо было только правильные варианты измененных кнфигов выбрать, о чём инсталлер спрашивал каждый раз.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Что явно запрещено арчевикой?

Для начала просто pacman -Syu, а дальше pacman -S пакет. Может он опечатался, хз.

Но по сабжу скажу, что если у тебя «регулярные разрывы при скачивании пакетов», то явно что-то не то с системой / сетью / железом / кабелями / звезды не так стали / либо просто не повезло. Почему-то у других такой проблемы нет.

И да:

просидев 2 суток за установкой и настройкой Арча заявляю - система максимально примитивная

прям вишенка на торте. Тоньше надо троллить, тоньше.

Gonzo ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Это не синдром утёнка

Это именно синдром утенка. Ты привык пользоваться одним, и теперь ругаешь всё, что отличается от этого.

Я ожидал хотя бы уровня простоты и удобства emerge!

Ты его и получил. Просто не понял.

О, кстати, благодаря довольно оригинальному конфигу железа

То есть, ты набрах говножелезо, а виноват при этом арч? Великолепно.

Вот не надо сказок.

Нет никаких сказок, есть факты и нехитрые вычисления. Если тебе не нравятся выводы - это сугубо твои личные проблемы. Можешь еще поругаться на солнышко, что каждый вечер заходит за горизонт - тоже того же уровня оспаривание реальности.

Я не Амазон и не Гугл в одном лице.

Ты меня понял.

Костыли, костыли, костыли… А в apt-get ещё с допотопных времён по умолчанию.

Костыли в apt-get с допотопных времен? Верю.

Юниксвей, доведённый до абсурда, становится своей противоположностью.

Тебе буквально дали инструмент, который предназначен для использования с лессом и грепом, но ты не в состоянии соорудить конвейер из двух тулов.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Были бы у меня руки из жопы, я бы не смог поставить загрузчик руками в обход Арча.

И при этом не осилил поставить ни один из загрузчиков, поставляемых с арчом, следуя по инструкции? Нет, дружок, именно из жопы.

В отсталой утилите 20 века. Есть parted.

В чем выражается отсталость, клоун? Она тебе диск не разобьет? GPT cделает какой-то не такой? Хочешь parted - пользуйся parted, в чем проблема? И вообще, пользоваться отсталым dpkg тебе норм, а отсталым gptfdisk - нет? Либо крестик сними, либо трусы надень.

А следуя в пошаговом режиме я получил незагружаемую систему без поддержки сети.

Значит ты сделал что-то не так. Вот что-что, а сеть там как раз будет работать из коробки, надо только конфиг для DHCP добавить.

И ещё кстати с неотключаемым журналдом.

Мы с тобой в прошлый раз уже выяснили, что его не нужно отключать, дурачок. Ты сам себе создаешь проблемы, а потом жалуешься, что за тебя их никто не решил. Если ты не хочешь захламлять диск - включи ограничение на размер и авторотацию, буквально по одной строчке на конфиг. Или вообще пиши ограниченно в память, тогда они даже на диске сохраняться не будут, а до ребута, в случае чего, ты сможешь их посмотреть. И ротироваться они тоже будут сами.

А её при всём этом голый арч который не может вообще ничего примерно вдвое жирнее базового дебиана с десятком демонов.

Список пакетов в обоих инсталляциях в студию.

понятно даже для детей

То есть твоя претензия в том, что в дистре, который предназначен для самостоятельного конфигурирования и предполагает, что юзер уже не новичок, не сделали установку понятной для детей? Да ты гений.

Я натурально охренел, когда в разделе арчевики «создание пользователя» увидел «мы создаём пользователей с пустым набором групп. Разбирайтесь с этим сами»!

Проблема-то в чем? Настрой, как тебе нужно.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Установка граб0 и граб2 занимают ровно одинаково по времени. Настройка граб2 требует примерно в 4 раза больше действий, чем граб0. Результат работы строго одинаков. Выбор очевиден, зачем мне более плохой инструмент?

Опять двадцать пять. Во-первых, оба требуют конфигурирования и установки. Во-вторых, мы опять приходим к твоему обычному выводу: инструмент, который ты не осилил - плохой.

Поставь syslinux, если тебе прям очень хочется простоты.

Я понял, в чем дело. Судя по всему, ты пытался поставить граб1, который давно не поддерживается, отсутствует в дистрибутиве и не рекомендуется к использованию, он у тебя сломался, и теперь ты обвиняешь арч в том, что его лайв-образ не работает по умолчанию с не поддерживаемым загрузчиком.

Гений, во истину гений. Собственно, о чем я и говорил: сам себе создаешь проблему, а потом обвиняешь всех вокруг в ее существовании.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Grub-legacy EFI не поддерживает. Я довольно долго пользовался lilo, вот это действительно простой как топор загрузчик. Но он также не поддерживает EFI. Есть elilo, но им пользуется полтора анонимуса. И потом, никто не запрещал выкинуть скриптоту GRUB2 и писать конфиг ручками. И скриптоту можно поправить под свои хотелки.

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Я обновляюсь примерно раз в 2 недели, мне норм.

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

У арча есть установщик. Его надо просто запустить. Он в лайве лежит. Там же инструкция по установке.

Jeronimo ★★
()

dpkg это для людей

АЗАХААХААХАХАХАЫАЫАХЫХАХЫ

И ты же не шутишь)))

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Согласен, всем давно понятно и очевидно, что nix — это для людей.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Кстати, в Gentoo частичные обновления возможны по той простой причине, что устанавливаемое собирается из исходников на целевой системе. Арч же – бинарный дистрибутив, поэтому при необходимости надо поступать так же – собирать пакет самостоятельно. Ну, или подождать, пока майнтайнеры сделают это сами и обновиться штатным порядком.

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

UNIX-way не про простоту кода, а про осознаваемость конкретного компонента: https://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy#Origin

Компонент может быть сложным внутри, но простым для использования снаружи, и обладает понятным набором функций.

liksys ★★★★
()

для людей?а для орков что?я за орду играю

Neresar ★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)