LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

С кем я там срался полгода назад по поводу dpkg vs pacman?

 , , ,


0

3

liksys, с тобой точно срался!

Так вот, просидев 2 суток за установкой и настройкой Арча заявляю - система максимально примитивная, со Слакой не знаком, на ум приходит только Void. Лучше бы я Генту разворачивал - там по крайней мере после десятка понятных команд ты получаешь готовую и работоспособную систему! И ещё у них документация на две головы подробней. И довольно мало тупой обезьяней работы по ручному созданию дефолтных конфигов на пустом месте.

И по поводу конкретно пакетного менеджера: возможно код там и чище, возможно скорость действителньо на порядок лучше, возможно даже все возможности dpgk в пакмане и поддерживаются... Но ПЦ, как же отстойно всё организовано! Вот реавльно, 2 дня, а мне до сих пор нужна справка чтобы не перепутать нелогичные комбинации ключей на базовые действия. И никакого тебе aptitude или чего то сопоставимого, хотя сам пакетник как будто создан для создания сторонних пакетников! Короче пакман это для скриптов и роботов, а dpkg это для людей.

И самое главное - надёжность! Мог ли я предположить, что в официальном руководстве дебиана будет рекомендация сначала прочитать новости, убедиться что там не сказано о косяках обновления, требующих ручного разрешения, и что ещё крайне желательно перед обновлением сделать бэкап... И далее длинный список неочевидных опций, которые нельзя использовать потому что иначе пакман самосломается или убьёт систему. Нет уж, пусть лучше dpkg хоть в 100 раз дольше в последовательном режиме выполняет все эти проверки, перепроверки и защиты от дурака.

Ещё в список претензий надо добавить ставшие реглярными разрывы при скачивании пакетов, требующие ручного перезапуска. apt-get намного более настойчив и умеет докачивать в явном виде.

★★★★★

Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Даже чёртов поиск по списку пакетов делается через двойной конвеер pacman | grep | less вместо aptitude search

Мосье не нравится UNIX-way? Мосье дорога на винду.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Принцип юникс-вэй был придумал лет десять назад, если не раньше, за это время много чего произошло, так ли уж надо за него цепляться? В той же генте я даже не буду никогда использовать emerge -s, я сделаю eix и все. Потому что юникс-вэй? Да имел я во все места этот ваш юникс-вэй. Просто так короче и проще.

Придумали себе карго-культов и цепляетесь за них. Просто в арче сделано неудобно. Все. В дебиане, впрочем, тоже, как по мне.

LightDiver ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Вот тут ты не прав! Установочная лайв-система Арча не в состоянии установить работоспособного граба.

А может у тебя просто руки из жопы? Я вот как раз некоторое время назад накатывал арч на фреймворк, и с одного захода поставил ось, и загрузчик накатил.

Да и фдиском никто не станет размечать диск.

Бери gptfdisk, в чем проблема?

Ну и создание ФС забыл.

В 2025 году лоровские тру-линуксоиды разучились вызывать mkfs.ext4 и представляют это невиданной сложностью. Дожили.

в Арче надо не забыть установить установщик загрузчика (который ещё и не работает)

Во-первых, работает. Во-вторых, если ты не в состоянии следовать простой пошаговой инструкции, используй archinstall.

я ещё пытался найти метапакеты и группы, которые вроде как есть, но лучший доступный список это некая страничка в арчевики

А в чем проблема? Надо поставить KDE - идешь на вики, где описано, какие метапакеты за что отвечают и как всё лучше поставить. Это лучше, чем краткое описание в пакетном менеджере.

А ещё я предвижу долгий и упорный процесс выяснения в какие же группы я забыл добавить созданного пользователя. Во всех дистрах юзер создаётся при установке и по умолчанию имеет вполне рабочий список групп, но в арче - пустой! Совсем пустой!

А это уже какое-то форменное ламерство. Тебе по умолчанию не включили юзера в группы - всё, катастрофа, шо делать, шо делать-то!.. Это ж целый useradd вызывать. А если серьезно, то тебе дают минималистичный дистрибутив, чтобы ты сам приготовил из него то, что тебе нужно. Это немного отличается от подхода дебиана, где пакеты готовятся мейнтейнерами-яжхудожниками и сдабриваются гигатоннам баш-машинерии, от последствий работы которой потом можно затрахаться вычищать всю систему.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от LightDiver

Принцип юникс-вэй был придумал лет десять назад

Щито, простите?)))

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Граб0 отлично подходит для любого биос-совместимого компа. А это любой х86 до 2015 года. Патчи? Ещё ни разу не потребовались.

Слушай, шел бы ты уже в загон к столярову, а? У деда там новый виток шизы, он теперь отрицает многоядерность и модульность. Я думаю, вы найдете общий язык.

liksys ★★★★
()

Для ниасиляторов есть различные AUR helperы, которые также работают с официальными репозитория и имеют альтернативные понятные названия ключей. В конце концов, в пакмане чаще всего нужно обновиться, для этого команда pacman -Syu, её запомнить не сложно, верно? В конце концов, есть apt врапперы, там реально пишешь как в дебиане, и оно сделает та же.

Разрывы – в конфиге добавить попыток побольше, ну и зеркал ещё добавить. У меня Яндекс на первом месте, ни единого разрыва так сказать. Ну и до кучи ещё российских зеркал и зарубежных.

xDShot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ALiEN175

Вы подали заявку на черный экран после загрузки. Ваша заявка будет рассмотренна при ближейшей перезагрузке.

LightDiver ★★★★★
()

У дебиана и арча совершенно разные подходы. Причём тут примитивная/сложная? Дебиан берёт пакеты и пытается весь этот зоопарк как-то структурировать. само-собой это порождает появление своих собственных правил и подходов. Ну и как результат - набор dpkg/apt утилит. Арч просто берёт пакеты «as is» и валит в кучу, максимально сохраняя всё что «нажелал» автор пакета. И это, на секунду, тоже подход имеющий рациональное зерно. Иногда в дебе вымораживают моменты, когда на сайте автора чего либо читаешь «фича X устанавливается в конфиге /etc/somepkg/some.conf», залазишь туда - его нет, создаёшь - он не цепляется, начинаешь разбираться - мантайнер затолкал его куда-то в другое место, порезал на куски вроде /etc/default/somepkg.d/10-some-small-feature.conf и иногда это напоминает шизофрению, типа если конфиг утилки поддерживает директиву «include» (или типа того), то пусть даже в конфиге 5-6 параметров всего - мантайнер обязательно порежет его мелкие кусочки с включениями. Ну и самый важный момент, в том, почему арч - достаточно здравый в своём подходе дистрибутив - погуляй по форумам всяких убунт, дебианов, федор, сусей, везде где возникает какая-либо проблема, появляются ссылки на арч-вики.

Хотя минусы у арча есть - при некоторой неосторожности он моментально превращается в слаку.

bdrbt
()

Хотел аргументированно поспорить, но ты вывалил уже столько ерунды, порожденной банальным незнанием банальных базовых вещей, что я просто утонул уже.

James_Holden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

Принцип юникс-вэй был придумал лет десять назад

Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша

James_Holden ★★★★★
()

Ну dpkg же это не пакетный менеджер, это тулза для манипуляции deb-пакетами. Сравнивать надо с apt.

А apt – это устаревшее говно (хоть и сильно удобней пакмана).

dnf значительно лучше обоих.

MoldAndLimeHoney ★★
()

dpkg довольно быстрый, раньше разница с pacman была заметна, но сейчас я ее не вижу, может на более медленном компьютере еще заметно?

Опции исправляются башем, можно хоть привычный apt search вернуть, несущественно.

А вот про надежность и возможности чистейшая правда, но арчефанатство это диагноз, они никогда не признают убогость своего ПМ. Он одновременно слишком убог по сравнению с deb/rpm, и не имеет простоты Slackware. Но даже таким можно пользоваться, если внимательно читать Arch Wiki, и знать что делать когда все ломается...

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Никогда не привыкайте к софту в постоянно меняющемся мире. Учитесь приспосабливаться и мыслить гибко, по новому, даже если это сначала неудобно и потом сравнивать опыт

Увы, привыкать приходится. Заменяя удобные выверенные конфигурации огрызками функциональности, на которые только и хватило фантазии авторов свежего софта.

skiminok1986 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bdrbt

Можно из арча слаку сделать, но зачем? У меня и первый, и вторая есть.

yars068 ★★★★★
()

возможно код там и чище

У них свои особые репозитории gcc, gnu utils, qt, gnome, etc? Или просто флаги оптимизации чуть покрутили? А скорее всего ничего не делали. Я этими вашими линупсами пользуюсь уже скоро 20 лет, они только цветом обертки отличаются.

aiqu6Ait ★★★★
()
Последнее исправление: aiqu6Ait (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ALiEN175

без новостей я бы нифига не понял, c чегой-то smbd unit not found

Я понял, и ты бы понял, легко и быстро. Вопрос лишь в том, чей именно выхлоп ты бы грепнул: systemctl list-unit-files или pacman -Ql samba.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aiqu6Ait

они только цветом обертки отличаются

Нет, ну это совсем натягивание совы. Тот же дебиан фиксирует версии пакетов, нашлепывает немало патчей, и оберток в нем гораздо больше, пример - в моем первом каменте.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от skiminok1986

тестируют софт для нормальных людей

А нормальных людей всё нет и нет(

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rtxtxtrx

В консоле есть менеджер сниппетов встроенный. Там ты можешь хранить команды с их описанием. Через Ctrl+Shift+M включи меню и в Plugins найди и отметь Show Quick Commands (либо Ctrl+Alt+G нажми).

В консоли эти сочетания клавиш не работают.

skiminok1986 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Генту распаковывается готовой, собранной и настроенной! Только распакуй рядом ядро и установи загрузчик и можно грузиться. А у Арча просто пустое место вместо критически важных конфигов! Ну да, потом в Генте писать куда больше и пересобирать сложнее, но это всё уже потом, имея на старте раз в 10 больше чем а Арче.

Скажу тебе как Джентушник: «Ты поришь чушь»

Ololo_Trololo
()
Ответ на: комментарий от ALiEN175

Ну, это что считать лишней сущностью, дополнительный список пакетов или необходимость юзерам многократно генерировать их на лету.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kaldeon

Это один из принципов арча: собрать систему под свои нужды. Арч не пытается сделать выбор за пользователя. Не нравится — никто не спорит, но тогда и арч не надо было ставить. (И это нормально.)

Да я в принципе не против, тот же Void по сути на той же философии построен. Только НЕКОТОРЫЕ (упомянутые в шапке) несколько суток мне рассказывали какой арч высокотехнологичный, продвинутый и дружелюбный пользователю и как в дебиане всё неудобно сделано.

И я бы просто его проигнорировал, но ведь популярность Арча сильно выросла и сложилось мнение что он в тройке самых нормальных и мейнстримных дистрибутивов...

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kaldeon

Арч не настаивает на iwctl. Знаешь свои инструменты, они доступны — используй.

Как раз я бы и полез в nmtui по умолчанию, но установщик и арчевики предлагает использовать для wifi именно iwd. А nm просто отсутствует на лайв-установщике. Ну а дальше логичный вывод - если это было сделано на лайве то в базовой чистой системе надо просто повторить... Ну да, ошибся, без дефолтных конфигов и пары-тройки сопусствующих сервисов оказалось дольше установки nm.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rtxtxtrx

Ты забыл обвязку для грепли по их выводу и ещё хитрые хаки по поиску названия нужного пакета. И потом, если -S это установка, то какого ж хрена -Ss это поиск по всем?

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Потому что:

-s, –search This will search each package in the sync databases for names or descriptions that match regexp. When you include multiple search terms, only packages with descriptions matching ALL of those terms will be returned.

А -S – это:

-S, –sync Synchronize packages. Packages are installed directly from the remote repositories, including all dependencies required to run the packages.

yars068 ★★★★★
()
Последнее исправление: yars068 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от liksys

Синдром утенка.

Это не синдром утёнка, это банальный здравый смысл когда ты прекращаешь тратить 90% времени на механическое повторение цепочек команд и начинаешь просто выбирать какие пакеты тебе нужны а какие нет.

Или мне стоит порадоваться что я не должен сначала разжать пакет zstd, потом распаковать таром, а потом через cp разложить файлики по нужным местам, а потом выполнить постинсталл руками в соответствии с мануалом из инета? А что, так тоже можно. Но утята так не любят!

Мог ли ты предположить, что роллинг-дистр со свежайшим софтом будет иметь иные практики управления, чем релизный дебиан с его полями из копролитов, граблей, противопехотных мин и стабильности?

Я ожидал хотя бы уровня простоты и удобства emerge! Но это же не боле чем распиаренная версия Войда.

и синхронной записи на диск

О, кстати, благодаря довольно оригинальному конфигу железа та самая мгновенная и неатомарная запись на диск арча рано или поздно (если я его не снесу) выльется в ПЦ гемороище!

Нет уж, пусть дебиан делает всё последовательными и долгими операциями, но так чтобы сдох только 1 пакет за раз и без повреждения пакетной системы.

суммарно снижает надежность дистрибутива

Вот не надо сказок. Это тот самый роллинг, разваливающийся на ходу, и пакетный менеджер делает всё возможное чтобы помочь ему в этом. Арчевики не даст соврать! А ведь есть пакетники, которые могут накатить говнокод в роллинге а потом откатить его поштучно или сразу снапшотом или вообще держать старую версию пока юзер не решит что пора её удалить.

Почини интернет

Я не Амазон и не Гугл в одном лице.

воспользуйся простым советом

Костыли, костыли, костыли... А в apt-get ещё с допотопных времён по умолчанию.

kirill_rrr ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Вся разница между -S и -Q, когда указан ещë -s, в том, что в первом случае ищутся пакеты в репозиториях, а во втором – установленные локально. Такой уж дизайн pacman, и по-моему, всë логично.

yars068 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Это тот самый роллинг, разваливающийся на ходу

Вам лучше вернуться к привычному. Туда, где вам комфортно.

dmitry237 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

не сошлется в триггере сам на себя

Прокомментрирую немного. Циклическая зависимость например есть у freepascal, так как он собирается собственно компилятором freepascal. То есть достаточно распространенная вещь.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

2all: Никогда не привыкайте к софту в постоянно меняющемся мире. Учитесь приспосабливаться и мыслить гибко

А конкретно - ставьте винду и будьте счастливы, там всё просто работает.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Ну знаешь, в генте тоже все не так гладко. Цепочек команд в ней хватает, причем абсолютно бессмысленных. Каждый раз одно и то же. Каждый раз обновление модулей, перлы, питоны, модули ядра. Все нужно вручную. Я не понимаю почему все это не автоматизировали еще.

Вон в кальке одна команда, чтобы всем править: cl-update. Все. Все учтет, все обновит, все проверит. Все модули, все возможные ошибки.

По сути в генте сейчас 90% работы механической существует ради самой работы без какого то смысла. Хотя все это можно убрать без последствий.

LightDiver ★★★★★
()

ставшие реглярными разрывы при скачивании пакетов

лолшто

Gonzo ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Костыли, костыли, костыли

Лол, нет. Почини свой интернет, ведь у меня всë работает даже без «простого совета». Если какой-то пакет не устанавливается, это с очень большой долей вероятности означает не проблемы со связью, а то, что тупо обновилась база данных пакетов. Поэтому, те, кто поняли и приняли арч, делают pacman -Sy пакет, то есть, перед установкой пакета обновляют БД. Так что нет, это просто кривые руки и неработающая голова.

yars068 ★★★★★
()
Последнее исправление: yars068 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от LightDiver

Принцип юникс-вэй был придумал лет десять назад

лол

Gonzo ★★★★★
()

Чесслово, понавыдумывали всяких гент и арчей… Линукс минт: далее-далее-далее- готово!

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LightDiver

обновление модулей, перлы, питоны, модули ядра. Все нужно вручную.

Да вроде всю скриптоту обновляет само. С модулями ядра тем более ничего делать не приходится руками, zfs, например, сама подхватывается и пихается, куда надо.

GAMer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yars068

те, кто поняли и приняли арч, делают pacman -Sy пакет

Кстати, неправильно. Это может привести к частичному обновлению (устанавливаемый пакет может подтянуть свежие либы…).

Частичные обновления не поддерживаются

Правильно pacman -Syu some_pkg

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)