С кем я там срался полгода назад по поводу dpkg vs pacman?

Да ты что, рофлишь??

Сначала про синдром утенка первая половина, это было очень захватывающе читать.

Потом когда пошло сравнение релизного дебиана с циклом 2 года, с роллинговским арчем, на предмет того что надо как перед обновлением читать, я окончательно переехал под стол.

Просто поразительное чтиво.

Бегу ставить Debian Sid, а чо, это такой же роллинг как арч, только никогда не ломается, ведь, как тут объясняет ТС, dpkg автоматически сделает все нужные проверки! Вот это технологии.

Какой же рофл сплошной

Все новое кажется кривым и нелогичным.

Что дальше, rpm?

dpkg это для людей

А в дебиане все для людей.

И dpkg-deb для людей
И dpkg-query для людей
И dpkg-reconfigure для людей
И debconf для людей
И apt для людей
И apt-get для людей
И apt-cache для людей
И apt-keys для людей
И apt-cdrom для людей
И dselect для людей
И deborphan для людей
И aptitude для людей

И это далеко не весь список тулзов. Для людей, разумеется. Потому что любой робот здесь сам себе аккумулятор вырвет.

проходил как то квест по обновлению убунты, с первой версии до актуальной. каждый раз получал разный набор пакетов после обновления 4.10 > 5.04 > 5.10 и далее. можно 3 раза обновиться до любой версии, и 2 раза из 3 будут ставиться разные пакеты.

че там по надежности?

Нет уж, пусть лучше dpkg хоть в 100 раз дольше в последовательном режиме выполняет все эти проверки, перепроверки и защиты от дурака.

Кстати, https://blog.jak-linux.org/2024/05/14/solver3/.

APT 2.9.3 introduces the first iteration of the new solver codenamed solver3, and now available with the –solver 3.0 option. The new solver works fundamentally different from the old one.

И продолжения:
https://blog.jak-linux.org/2024/05/24/observations-in-debsat/
https://blog.jak-linux.org/2025/05/24/somewhatmax-sat-solver/

Нет, я фаломорфирую с того количества бессмысленной обезьяней работы которая требуется чтобы сделать через pacman простейшие вещи. Даже чёртов поиск по списку пакетов делается через двойной конвеер pacman | grep | less вместо aptitude search. Но и это ещё не всё! Списки установленнных и неустановленных пакетов существуют в отдельных вселенных!

Для установки арча нужно подготовить место. Значит, берем fdisk. Раз команда. Далее, подготовленное место нужно примонтировать, значит, второй командой берем mount. Теперь можно установить систему, это можно сделать одной командой – pacstrap, и это всего лишь третья команда. И наконец, нужно установить загрузчик и внести его в качестве загрузочной записи в EFI, для GRUB’а первое делается двумя командами – grub-install и grub-mkconfig; последнее же делается всего одной командой – efibootmgr. Итого ровно 6 команд. Ну, и седьмая команда – reboot. Дальнейшие действия уже относятся к настройке установленной системы и могут быть выполнены как после перезагрузки, так и в chroot-окружении без перезагрузки.

Ни о каких двух сутках речи не идёт. А возможности dpkg в pacman не нужны, у него свои есть.

Для людей, для людей.

До тех пор пока удаляемый глючный пакет не сошлется в триггере сам на себя, после чего твой dpkg становится раком.

apt install python2 // Собственно похер какой пакет ставить

echo "Ля-ля-ля" > /usr/bin/python2 // Портим установленный пакет

apt purge python2 // Ловим долгий плач dpkg, што упс, для удаления пакета нужно этот пакет вызвать, а он не вызывается, поэтому удален быть не может, бугога

dpkg и pacman это разные уровни тогда уж apt-get и pacman

да pacman это говнище, а его cli делали инопланетяне, я каждый раз когда что-либо с ним сделать гуглю ключи, так как запомнить их не в состоянии, совершенно неочевидны

Бегу ставить Debian Sid, а чо, это такой же роллинг как арч

Вообще даже близко нет! Багнутый пакет пожалуйста, но убитая пакетником система - никогда. Зато возможность отката пакета прямо пакетным менеджером - вполне себе.

Я даже больше скажу - несмотря на то что генту тоже рекомендует делать бэкапы - даже там разрешены частичные обновления.

Ну, так то я сравниваю пакман и aptitude. Ну или apt-get, я в таком режиме тоже умею работать.

Void - нет. Хотя он по сути тот же самый Арч/пакман, только там сразу предупредили: будет вот так, хотите - пользуйтесь. Ну и ещё инсталятор дал мне рабочую систему в которой даже был less и средства для конфигурации сети.

Так, я не понял, что лучше ставить-то: Void или Debian? Или оставаться на Slackware?

Убунту 8.*-10.* крашилась только так. А вот дебианы 5-7 и 8-12 обновляются таким макаром нормально.

Ты рофлишь? [2]

[в генте] по крайней мере после десятка понятных команд ты получаешь готовую и работоспособную систему!

Ты в любом дистре получаешь готовую и работоспособную систему. Различия совсем в другом.

И ещё у [генты] документация на две головы подробней.

Приведи один пример, пожалуйста.

Но у них же source-based дистр, да и глобальных опций побольше (USE-флаги, openrc/systemd). Очевидно им нужно больше текста написать. Очевидно, что к арчу это никаким боком неприменимо.

И довольно мало тупой обезьяней работы по ручному созданию дефолтных конфигов

А ещё в генте не нужно ходить в магазин, заниматься спортом, следить за новостями, знать закон, управлять машиной и быть женщиной! Посмотрим как подробно ты оспоришь каждый из пунктов.

Приведи один пример, пожалуйста, где в арче нужно создать дефолтный конфиг.

Вот реавльно, 2 дня, а мне до сих пор нужна справка

В юниксе придумали команду man, потому что это замечательная вещь.

нужна справка чтобы не перепутать нелогичные комбинации ключей на базовые действия

Приведи один пример нелогичной комбинации, пожалуйста.

И никакого тебе aptitude или чего то сопоставимого

Обёртка? Уверен, что такие есть. Как минимум знаю про GNOME Software.

Но. Интерфейс должен предоставлять чистый вид на систему, а не затуманивать его. Нравится тебе система или нет, а знать её необходимо.

Мог ли я предположить, что в официальном руководстве дебиана будет рекомендация сначала прочитать новости, убедиться что там не сказано о косяках обновления, требующих ручного разрешения

Дистрибутивы не ставят перед собой цель попасть в ожидания пользователей, в приготовленные заранее принципы «хочу розовый, мягкий, чтобы хорошо пахло». У дебиана своя модель, у арча своя. Попробуй взять любое достоинство арча в изоляции и применить его к дебиану — выйдет такая же херня.

крайне желательно перед обновлением сделать бэкап

Любую систему нужно бэкапить, регулярно и перед внесением существенных изменений.

И далее длинный список неочевидных опций, которые нельзя использовать потому что иначе пакман самосломается

Приведи пример одной такой опции, пожалуйста.

Нет уж, пусть лучше dpkg хоть в 100 раз дольше в последовательном режиме выполняет все эти проверки, перепроверки и защиты от дурака.

По-твоему стабильность и надёжность дебиана обеспечивается автоматическими проверками dpkg, а не глобальной организацией самого дистрибутива?

Ещё в список претензий надо добавить ставшие реглярными разрывы при скачивании пакетов, требующие ручного перезапуска.

pacman выбирает следующее зеркало при возникновении разрыва. Не нравится — запускай обновления в цикле на шелле.

Я ещё не понял, возможно всё таки случится чудо и арч сможет поставить тройку-четвёрку свежих де и даже запустить их без ручного написания правил для udev и d-bus...

Но пакетник дно и базовая система не для здоровых людей.

Так, я не понял, что лучше ставить-то: Void или Debian?

Devuan. :)

Это как? Ставил сразу и X11, и Wayland в систему, и несколько DE одновременно, и никаких правил не правил.

Просто поразительно! Святое неосиляторство и запущенный чуть ли не терминальный синдром утёнка.

Но самое смешное, что вот эти вот люди с закостенелым мышлением и извилинами выпрямленными единственно верным (aka первым) взаимодействием с системой неолуддитсвуют 24/7 на ЛОРах, опеннетах и прочих ресурсах отвергая различные новые технологии потому что это ломает какие-то их привычки которые они сами себе сформировали 15-20 лет назад.

2all: Никогда не привыкайте к софту в постоянно меняющемся мире. Учитесь приспосабливаться и мыслить гибко, по новому, даже если это сначала неудобно и потом сравнивать опыт. Вся человеческая эволюция это постоянное приспособление к изменившимся условиям, либо же вымирание вместе с устаревшими и неоптимальными подходами.

И наконец, нужно установить загрузчик и внести его в качестве загрузочной записи в EFI, для GRUB’а первое делается двумя командами – grub-install и grub-mkconfig; последнее же делается всего одной командой – efibootmgr

Вот тут ты не прав! Установочная лайв-система Арча не в состоянии установить работоспособного граба. По итогу мне пришлось брать образы граб 0.97 из дебиан11 и инсталировать из systemrescueCD ещё той ветки, когда она была гентой.

Значит, берем fdisk

Да и фдиском никто не станет размечать диск. Особенно если помнить что надо не забыть выравнивания разделов по целым мегабайтам (для флеш-памяти) и зазор перед первым разделом для загрузчика.

Ну и создание ФС забыл. Ну это всё мелочи...

Теперь можно установить систему, это можно сделать одной командой – pacstrap

Это в случае, если ты по памяти помнишь требуемый список пакетов. Хотя сложно помнить то, что не описано в мануале и чего ты не знал. А базовый метапакет настолько узкий, что походе оптимизирован для однозадачных контейнеров!

Там кстати ещё надо конфиги с нуля писать. Из которых только fstab генерируется, но это тоже надо в мануале прочитать.

А возможности dpkg в pacman не нужны, у него свои есть.

На самом деле они практически под копирку. Ну, как в запорожце и мерседесе и там, и там болты, гайки и головка блока цилиндров, только в дебиане есь установщик и aptitude, а в Арче надо не забыть установить установщик загрузчика (который ещё и не работает) и less.

Ни о каких двух сутках речи не идёт.

Кроме длинного выяснения как и что можно делать пакманом и жаркой любви с загрузчиком я ещё пытался найти метапакеты и группы, которые вроде как есть, но лучший доступный список это некая страничка в арчевики.

А ещё потребовалось довольно много времени чтобы сначала понять в каком порядке подавать ручные команды включения wi-fi адаптера и интерфеса на нём в iwctl и разумеется ещё дольше чтобы собрать, запустить и включить, его в установленой системе. Это примерно то, что дебиан делает 2 вопросами в инсталлере и просто предоставляет nm, где надо просто ткнуть в нужную сеть. По итогу освоения iwd я в итоге пришёл к выводу, что мне таки один хер нужен будет nm! Мне не показалось, оно реально не предназначено для «просто работать», каждое подключение сети требует действий пользователя.

А ещё я предвижу долгий и упорный процесс выяснения в какие же группы я забыл добавить созданного пользователя. Во всех дистрах юзер создаётся при установке и по умолчанию имеет вполне рабочий список групп, но в арче - пустой! Совсем пустой!

Скорбная неосиляторная повесть, смешно наблюдать, как у ТСа горит очаг xdxdxd

i use arch btw

Кста, если юзать комбайн на DE типа гнома или кедов, то на установку системы уходит 20 минут с перекуром. И там будет всё работать из коробки. И уж точно последних версий, а не эти ваши пакетики в убунтах и дебианах с запахом прошлогодней селёдочки под шубой! ^_-

Приведи один пример, пожалуйста.

Например в генту достаточно последовательно выполнить всё что написано на странице «установка» и потом на странице «начальная настройка» и там написан рекомендуемый способ сделать все действия, а в арче нужно пройтись по дереву зависимостей между понятиями и страницами. Например этап «выберите и установите загрузчик» не описана установка ни одного из них, а если на примере grub-legaсy он вроде как бы есть, и вроде бы как даже в АУРе, но на самом деле нет, а на странице АУРа предложено синкнуть гитовскую репу и собрать его самостоятельно. А стандартный процесс установки граб2 (из другого дистра дебиан/убунту если точнее, потому что арчевский отсутствует) приводит к нерабочей системе.

Очевидно им нужно больше текста написать.

Так в том то и дело что нет! Генту распаковывается готовой, собранной и настроенной! Только распакуй рядом ядро и установи загрузчик и можно грузиться. А у Арча просто пустое место вместо критически важных конфигов! Ну да, потом в Генте писать куда больше и пересобирать сложнее, но это всё уже потом, имея на старте раз в 10 больше чем а Арче.

терминальный синдром утёнка.

Забыть включить less в базовую систему это что то модное и прогрессивное? Кстати, без неё systemctl не особо то работает из ядерной консоли.

...а ещё без less мне потребовалось изобрести очень креативный способ узнать в каком пакете она находится чтобы её поставить... Это точно то самое ради чего нужно проявлять гибкость ума и способность к адаптации? Это достойная трата получаса жизни?

Даже чёртов поиск по списку пакетов делается через двойной конвеер pacman | grep | less

less предназначен для любой ситуации, когда текста больше, чем места на экране. Некоторые программы вызывают его автоматически (systemctl, man), это удобно, согласен.

А чем grep не понравился? Я лично вообще уверен, что это самая распространённая и самая недооценённая юниксовая утилита (в традиционной комплектации, без GNU расширений).

Посмотри ещё в сторону pacman -Ss и pacman -Qs.

Списки установленнных и неустановленных пакетов существуют в отдельных вселенных!

А в чём заключается проблема?

А чем grep не понравился?

Да я просто хотел бы чтобы пакетник при поиске не выдавал кучу строчек с описанием пакетов (которое просто мешает) но выдавал метку статуса пакета установлен/не установлен/виртуальный/мета/грппа/сломан.

Посмотри ещё в сторону pacman -Ss и pacman -Qs.

Вот их то и приходится вызывать по 2 команды с греплей чтобы получить аналог одного aptitude search.

Ничего, кроме ArchISO для установки не требуется.

на странице АУРа предложено синкнуть гитовскую репу

Эту? Так это всего лишь PKGBUILD. Grub-legacy уже почти никто не опакечивает, даже Slackware. И AUR – это не про бинарные пакеты, это местный аналог slackbuilds.org.

Да я просто ничему не удивлюсь увидев систему без установщика загрузчика и системы конфигурации сети.

В дебиане не только пакетят, так он ещё и прозрачно заменяет граб2 при установке. А учитывая что им на порядок проще и удобней пользоваться...

А в чём заключается проблема?

rrr@raspberrypi:/tmp $ aptitude search xfce4
p   gir1.2-libxfce4panel-2.0                                     - Xfce4 panel library (introspection data)                              
p   gir1.2-libxfce4panel-2.0:armhf                               - Xfce4 panel library (introspection data)                              
p   gir1.2-libxfce4ui-2.0                                        - Typelib file for libxfce4ui                                           
p   gir1.2-libxfce4ui-2.0:armhf                                  - Typelib file for libxfce4ui                                           
p   gir1.2-libxfce4util-1.0                                      - Typelib file for libxfce4util                                         
p   gir1.2-libxfce4util-1.0:armhf                                - Typelib file for libxfce4util                                         
p   libxfce4panel-2.0-4                                          - Xfce4 panel library (GTK3 variant)                                    
p   libxfce4panel-2.0-4:armhf                                    - Xfce4 panel library (GTK3 variant)                                    
p   libxfce4panel-2.0-dev                                        - Xfce4 panel library (development files for GTK3 variant)              
p   libxfce4panel-2.0-dev:armhf                                  - Xfce4 panel library (development files for GTK3 variant)              
i A libxfce4ui-2-0                                               - widget library for Xfce - Gtk+3 variant                               
p   libxfce4ui-2-0:armhf                                         - widget library for Xfce - Gtk+3 variant                               
p   libxfce4ui-2-dev                                             - Development files for libxfce4ui - Gtk+3 variant                      
p   libxfce4ui-2-dev:armhf                                       - Development files for libxfce4ui - Gtk+3 variant                      
i A libxfce4ui-common                                            - общие файлы для libxfce4ui                                            
v   libxfce4ui-common:armhf                                                                             
...

Короче одна команда даёт полную информацию о доступных пакетах и их статусе.

А у Арча просто пустое место вместо критически важных конфигов

Например?

Программам приходится выбирать дефолтное поведение. В пакмане сделано так, в aptitude по-другому — обоим нужно выбрать что-то одно определённое.

На grub-legacy уже приличный список патчей приходится накладывать, чтобы он мог работать. В некоторых случаях его уже просто невозможно использовать. GRUB2, кстати, вполне можно и руками конфигурировать, не менее просто и удобно.

Запятых насыпать? А то забыл :)

https://wiki.archlinux.org/title/Installation_guide_(Русский)

Время
Задайте часовой пояс:

# ln -sf /usr/share/zoneinfo/Регион/Город /etc/localtime

Создайте файл locale.conf(5) и задайте переменной LANG необходимое значение:

/etc/locale.conf
LANG=ru_RU.UTF-8

Создайте файл hostname:

/etc/hostname
имявашегохоста

И так больше часа. Ну, 10-15 минут если делать это в десятый раз. Но у других то это 10-20 секунд и дальше инсталятор сам!

Граб0 отлично подходит для любого биос-совместимого компа. А это любой х86 до 2015 года. Патчи? Ещё ни разу не потребовались.

Бегу ставить Debian Sid, а чо, это такой же роллинг как арч

Вообще даже близко нет!

Смысл сообщения Джеймса в том, что Сид не просто роллинг, а якобы лучше Арча в этом отношении. Но это не так.

Зато возможность отката пакета прямо пакетным менеджером - вполне себе.

https://wiki.archlinux.org/title/Arch_Linux_Archive

несмотря на то что генту тоже рекомендует делать бэкапы - даже там разрешены частичные обновления.

Бэкапы и частичные обновления не связаны. Связаны компиляция и частичные обновления. Именно благодаря компиляции ты можешь собрать всё что тебе нужно для одного пакета. В бинарных дистрах это невозможно.

pacman -Qs xfce даст список установленных пакетов, pacman -Ss xfce – список пакетов в репозитории. Причём, для второго случая –

extra/exo 4.20.0-2 (xfce4) [установлен]
    Application library for the Xfce desktop environment
extra/garcon 4.20.0-2 (xfce4) [установлен]
    Freedesktop.org compliant menu library
extra/libxfce4ui 4.20.1-2 [установлен]
...

более читаемо, чем портянка аптитуды.

Эммм ну как бы да, у арча нет установщика, поэтому надо напихивать буковки в файлики руками, а не заполнять формочки. Я думал, ты говоришь о каком-нибудь ssh, который вместо запуска орет КОНФИГ ДАВАЙ или типа того.

В арче как раз принято не разделять пакеты без острой необходимости. На это нередко жалуются, на что мы возражаем: а практическая польза от искусственного разделения какая, она намного больше самого распространённого случая? Поэтому если ставить именно DE, то всё там будет.

В бинарных дистрах это невозможно.

Дебиан даже не требует ребута при обновлении! Ну ладно, роллинг есть роллинг, особенно такой бюджетный что без бинарной совместимости между близкими датами, но это же не священная корова чтобы на него так молиться!

Ещё ни разу не потребовались.

Потому что разрабы дебиана уже о них позаботились. Ванильный grub-legacy даже не собрётся современным компилятором.

В генту тоже нет установщика, только пакеты при установке имеют дефолтный конфиг. Он разумеется неоптимален, но по крайней мере позволяет запустить жизнеспособную систему.

Так я буквально взял лайв десятилетней давности и установил граб0 с него и это оказалось самым лёгким и быстрым способом загрузиться. При всей жёсткой бинарщине всех компонентов - совместимость за последние 10 лет не нарушена.

Я хз, а арч без вот этих плясок с хостнеймом, таймзоной и т.д. точно будет нежизнеспособен? Ты проверял?

Или он флегматично загрузится и даст тебе отконфигурить все, что захочешь, уже на установленной системе?

В бинарных дистрах это невозможно.

Да схреналь. Обновить данные о пакетах в репах, построить рекурсивно дерево зависимостей для mypackagename, пересечь два списка, обновиться по результату.

Загрузится, конечно. Но вот часовой пояс я, какой бы дистрибутив ни ставил, конфигурирую ещё до перезагрузки, если доступно.

Интернет не работает без настроенного времени так что да, без таймзоны и прочего хз что будет. И не особо то охота проверять - загрузится ли вообще.

Дико видеть сам факт пустого места вместо этих конфигов.

Интернет не работает без настроенного времени

Прости, что?

Неправильно настроенные часы могут быть причиной сброса https соединений. И если неправильная таймзона это фигня, а вот что упадёт в переменную при отсутствии настроек?