Теория дарвина под угрозой

> Товарищ, Энгельс это конечно хорошо.

Настолько хорошо, что аж 100 лет с успехом использовалось.

> Но все таки это определение жизни которой мы видим вокруг себя и совершенно в этом отношении верное. Но умы не стоят на месте, и хочется расширить это определение.

ЗАЧЕМ? Что изменилось с тех пор?

> Самое сильное ограничение в этом определении это конечно белковое.

Может быть.

> Вы способны представить не белковую жизнь?

Честно говоря - нет. Самый близкий аналог углерода - кремний. Но до "способностей" углерода к образованию устойчивых высокомолекулярных соединений ему страшно далеко. Водород заменить ПРОСТО НЕЧЕМ - он единственный такой, с водородными связями. Попробуем заменить кислород? Чем? А азот?

> Если Да то каково определение?

Ну, попробуйте заменить "белковые" на "высокомолекулярные"...

Самое главное, чего я не понимаю: неужели действительно назрела необходимость менять определение? Обосновать можете?

> А какие есть еще альтернативы кроме боженьки?

Небесная дискета, наверно :)

Ответ на этот частный вопрос дает нам, по сути, ноль информации. По крайней мере - в контексте темы топика, сам по себе - возможно и интересен.

А как же РНК?

Так, что жизнь вполне может быть без белка.

Точнее, как считается, на земле сначало появилась РНК, а затем уже она начала синтезировать белок.

К тому же, в данный момент ни у кого из нас нет веских поводов считать, что Земля -- это именно _частный_ случай:) Вы знаете другие частные случаи, кроме Земли? :)

Придумать можно все, что угодно, но мы же типа о науке говорим.

P.S. Я не знаю, где произошло зарождение.

> "А пока родители Маши ходатайствуют о переводе ее в другую школу: последнюю четверть девочка, обычно «хорошистка», закончила с шестью двойками."

Это двойки по РАЗНЫМ предметам, я понимаю? И ВСЕ - за отказ пнуть боженьку? :)

С этим я согласен. Как тут уже говорилось, топик об эволюции, а не о происхлждении. Так что эта тема -- офф-топик :)

> А как же РНК?

Выполняет свою скромную роль, но полностью заменить ДНК оказалась не в состоянии. Функции разные у них, вот и всё.

> Так, что жизнь вполне может быть без белка.

ВОт и спорят учёные, считать вирусы жизнью или нет. Если считать - то слово "белковых" надо заменить на "нуклеиновых и более сложных".

>Самое главное, чего я не понимаю: неужели действительно назрела необходимость менять определение? Обосновать можете?

Просто один человек попросил дать определение жизни не ссылаясь на белковость и вообще на земленность, для дальнейшего ведения дискуссии. На мой взгляд, это и было сделано, дано очень общее определение жизни, но человек ушел а с ним и исчез смысл менять определение.

Согласен на счет главного свойства :)

> Никто не хочет происходить от обезьяны.

А какой именно божок уполномочил тебя говорить от имени ВСЕХ? Вы, верующие, все такие?

> Лично я не хочу.

Ну и не надо. А слабО захотеть не какать больше, ибо это гнусно и омерзительно? Какие вы смешные всё-таки :)

> Если некоторые тут доказывают, что это так - я рад за их мартышычью генеологическую линию.

Поставь spellchecker, а то люди по тебе обо всех верующих судить станут :)

> Это Вы сами придумали? http://www.skeptik.net/religion/science/rel_educ.htm Тогда пора Вам давать Нобелевскую премию. Вместо Гинзбурга.

Да, сам придумал. А Вы прочитали у Гинзбурга, и думаете, что если ему дали Нобелевскую премию, то все его слова - истина? Да, безусловно, он уважаемый человек, и так же как я и вы имеет право на собственное мнение по этому вопросу и имеет право его высказывать. Но я с его мнением (о том что религия (у него, кстати, ИМХО, представление о религии довольно однобокое и неглубокое) и разум несовместимы) не согласен. И то, что он получил Нобелевскую премию, в данном вопросе ничего не меняет.

В одном он, несомненно, прав: нельзя _смешивать_ религию и науку. Вот только он отсюда делает вывод, что поэтому религии вообще быть не должно. Их сосуществование (без взаимопересечения) для него почему-то кажется невозможным. Я его в принципе даже понимаю: его по-видимому сильно напрягает возможность существования чего-то за пределами нашего пространства-времени, недоступного и неподконтрольного нам и при этом способного активно воздействовать на нас. Видимо его не устраивает что наличие этого "чего-то" принципиально не позволяет человеку стать "царём природы", полностью познать природу и управлять ей (косвенно об этом говорит тот факт, что против деизма он ничего не имеет). Да вот только отсутствие этого "чего-то" ни опровергнуть, ни доказать, оставаясь в пределах нашего пространства-времени, нельзя... И то, что этот "что-то" не включается в научную картину мира, не говорит ни о чем кроме того, что в пределах точности экспериментов оно в большинстве случаев не проявляется...

ЗЫ на Нобелевскую премию не претендую, научные достижения Гинсбурга не оспариваю. Но в данной области он для меня не авторитет.

> Просто один человек попросил дать определение жизни не ссылаясь на белковость и вообще на земленность, для дальнейшего ведения дискуссии.

Это невозможно сделать, пока мы не получим для исследования хотя бы один образец неземной/небелковой жизни. Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не видели и чьё существование даже не можете доказать. Это IMHO глупо.

>> Ну неандертальцы вроде вообще говорить умели?

> да

Чё, пробовал побеседовать, но тебе не ответили?

Вообще, где-то читал, что последние исследования опровергают это утверждение.

> Пусть это останется моей тайной, а обезьяны будут предками тех, кто этого хочет. И не факт, что обезьяны - это не побочная ветвь или форк человека а не наоборот.

Дык не факт, что ты вообще существуешь. Я вот отвечаю кому-то, а это бот, наверно...

> в данный момент ни у кого из нас нет веских поводов считать, что Земля -- это именно _частный_ случай:)

Разница между вопросами происхождения жизни вообще, и появления ее на земле - похожа на разницу между теоретической и прикладной наукой.

Скатимся на филосовские вопросы. Всегда трудно получить результат, не представляя что представляет из себя этот результат. Как Вы убедитесь что это то что Вам нужно если Вы не знаете что Вам нужно? Как Вы найдете не белковую жизнь если для Вас жизнь только белок? Так что глупого в воображении ничего нет.

> но на датировки в том числе указывают как на доказательство, так что это удар и по всей теории.

Палеонтологи вообще никогда не употребляют такое измерение, как год. Они всё измеряют в эрах (палеозой, мезозой, кайнозой), периодах (трас, юра, мел) и т.д. А с какой скоростью в год накапливались отложения - это уже не их проблема. Дай-ка ссылку на убедительно описанный случай обнаружения гайки/винта/болта в палеозойских или мезозойских отложениях.

У Эйнштейна есть интересное рассуждение на тему возможно ли чистое познание, не зависимое от чувственного восприятия.

Но эту идею можно продолжать. Ведь мышление представляет из себя некий аппарат, в свою очередь ораниченный. Что если есть вещи недоступные нашему мышлению? Или пока недоступны?

Следует учитывать, что все научные теории возникли именно в следствии мышления, но насколько мышление может постичь природу? Ведь мышление это своего рода язык, каждая мысль это некоторая синтаксически правильная фраза этого языка. Что интересно физически мозг действительно оперирует с некоторым большим набором символов.

Так же сигналы, идущие от органов чувств преобразуются в символы. Но, представьте, разве вы все знали всегда? Человек учитсся и узнает все, что он знает. Но также и сейчас, возможно, наш внутренний алфавит не позволяет описать и воспринять реальный мир.

Это похоже на проблему сводимости к оракулу в теории алгоритмов.

ссылку не дам, это не ко мне. смотри пост на воторый я отвечал. :)

>> Вы способны представить не белковую жизнь?

> Честно говоря - нет. Самый близкий аналог углерода - кремний. Но до "способностей" углерода к образованию устойчивых высокомолекулярных соединений ему страшно далеко. Водород заменить ПРОСТО НЕЧЕМ - он единственный такой, с водородными связями. Попробуем заменить кислород? Чем? А азот?

Помню популярна была в фантастике кремнийорганическая жизнь. Что было к кремнию - не помню, но что-то подбирали аналогичное (галоген?). Был еще вариант где вместо воды - аммиак, рабочая температура - довольно низкая.

Впрочем достоверность построения никогда не интересовала как и само предположение :)

> Скатимся на филосовские вопросы. Всегда трудно получить результат, не представляя что представляет из себя этот результат.

Да бросьте. С жизнью просто. Сначала отбираем кандидатов по основным признакам (движение/рост/развитие), способность к самопроизводству и пр., а потом уже обсуждаем каждого в отдельности. Чтобы дать определение, должна сначала накопиться необходимая масса ФАКТОВ. Для определения земной жизни мы эту массу имеем - и определение готово. А вот для внеземной жизни - увы.

Вы же пытаетесь поставить телегу впереди лошади: сначала дать определение, а потом искать, что под него подходит. Это всё равно что изобрести лекарство, а потом начать искать болезнь, которую оно лечит.

В качестве самого общего признака жизни можно взять упорядочивание. Долговременное устойчивое и нарастающее.

> ссылку не дам, это не ко мне. смотри пост на воторый я отвечал. :)

Это?

> Я не буду предлагать теорию, т.к. я не компетентен в этих вопросах, но то что в некоторых местах, которым по возрасту несколько тысяч лет (это рассказывал нам историк) находят железные болты и гайки - явно доказывает, что человек не произошёл от обезьяны.

Звиняй, несколько тысяч лет - это несерьёзно. Я сейчас брошу гайку в трещину в скале, которой 10 тысяч лет. Через 50 лет её там найдут. Вот радости-то будет...

> В качестве самого общего признака жизни можно взять упорядочивание. Долговременное устойчивое и нарастающее.

Рост кристалла? Образование снежинок? :)

Проблема в том, что материи, похоже, вообще присуща самоорганизация. Но вот где начинается ЖИЗНЬ?

Ты не понял :) я не утверждал, что кто-то что-то находит :)

Там один чувак сказал, что при установлении дат возможны большие погрешности, потому и возникают такие несостыковочки с тысячелетними болтами,

я же заметил просто, что это несколько ослабляет доказательную базу, если это так.

Мне уже стало интересно. По вашему какое утверждение верно 1) Внеземной жизни не существует просто потому что я(и никто на земле) этого невидел. 2) Она возможно существует но только белковая и никак иначе, потому что я другой(и никто на земле) не видел.

В книге Черепащука Чернина дается следующее определение

!1)самовоспроизводимость

2) гомеостаз

вот определение жизни, по моему отличное для целей этого топика.

> Рост кристалла? Образование снежинок? :)

Нарастающее. Слово здесь довольно неудачно. Кристалл растет, но остается на одном уровне порядка. Жизнь развивается: днк -> клетка -> многоклеточное с сигнальной системой -> флуд на лоре.

то есть растет кристалл, но не порядок

А кто помнит зачем вообще нужно было определение жизни?

А чем мы вообще здесь занимаемся? ;)

кто здесь?

:)

> А венера - это 20 ампул пиницилина 2 упаковки циклоферона и месяц с грелкой на яйцах.

Такие сильные впечатления, что на всю жизнь запомнил?

>Следует учитывать, что все научные теории возникли именно в следствии мышления, но насколько мышление может постичь природу?

Модно еще про это поговорить :)

>Модно еще про это поговорить :)

Сил уже нет :)

> Мне уже стало интересно. По вашему какое утверждение верно 1) Внеземной жизни не существует просто потому что я(и никто на земле) этого невидел.

Любимый приём провокаторов - исказить смысл высказывания оппонента, а потом публично поливать какашками результат :)

Нет. Я говорил лишь, что придумывать определение для того, чьё существование НЕ ДОКАЗАНО, - бессмысленно. Но не запрещено. Можете придумывать, на здоровье :)

> 2) Она возможно существует

Ага.

> но только белковая

Почему это?

> и никак иначе, потому что я другой(и никто на земле) не видел.

Бред какой-то. Я просто не желаю обсуждать то, что может быть, а может и не быть. Для этого есть религия, вот там и словоблудствуйте.

> Нарастающее. Слово здесь довольно неудачно. Кристалл растет, но остается на одном уровне порядка. Жизнь развивается: днк -> клетка -> многоклеточное с сигнальной системой -> флуд на лоре.

Сложность продуктов технической цивилизации нарастает именно так. Они - жизнь?

> А кто помнит зачем вообще нужно было определение жизни?

Это неважно, важен процесс :)

Продукты технической цивилизации - не являются самостоятельным феноменом. Это - побочный продукт жизнедеятельности, как носовая слизь.

>просто не желаю обсуждать то, что может быть, а может и не быть Не хотите и не надо. Но мне интересно, пусть кто то выдвинул новую гипотезу Вы ее тоже не обсуждаете потому что это может быть а может и не быть?

А не все ли равно от кого вы произошли? Главное кто вы есть =)

> Читал про археологов (муж и жена). Последними своими раскопками они отодвинули дату появления человека на 3.5 млн. лет назад. :/ И обещают еще. ЩАс копаются где - то в ЮАР. Находили изделия из золота и следы ржавчины от предметов почти 4 млн. лет. давности... Вот так. Уже не знаю, чему верить.

Если им раз в 5 больше заплатить - и в мезозойских отложениях гайки найдут. Вообще, ситуация с археологией меня последнее время сильно беспокоит. Уж больно часто находят подтверждения "древности" находят, причём, как ни странно, именно у тех правителей, которым в данный момент очень сильно надо удревнить свой род...

Видимо это помогает понять кто мы есть.

> Продукты технической цивилизации - не являются самостоятельным феноменом. Это - побочный продукт жизнедеятельности, как носовая слизь.

Так, может, и белковая жизнь - побочный продукт деятельности информационных структур планеты? В твоё определение требование самостоятельности, кстати, не входило. Исправляй.

К тому же кто мы это очент просто.

Мы это не струтуры которые просто существуют. Мы системы которые стремятся увековечить себя. (случайно не Вирт ли?)

Я не стремлюсь увековечить себя => я не живу?

все, оказывается я даже не животное :(((

> Но мне интересно, пусть кто то выдвинул новую гипотезу Вы ее тоже не обсуждаете потому что это может быть а может и не быть?

Ну, например, гипотезу "тёмной материи"? Ну, так она и остаётся ГИПОТЕЗОЙ, ибо в настоящий момент служит просто КОСТЫЛЁМ для объяснения наблюдаемого движения звёзд и галактик. Её никто не видел и никто не получал. И твои мудрствования по поводу внеземной/небелковой жизни - в лучшем случае гипотеза (необходимость тёмной материи следует из экспериментальных данных, просто никто о ней ничего не знает; а вот откуда следует необходимость внеземной жизни - это ТЕБЕ придётся нам рассказать). Гипотеза того же уровня, что и Бог, который не на облачке, а в виде энергетического сгустка. Он-то, кстати, жизнь? К самовоспроизводству способен? :)

> А не все ли равно от кого вы произошли? Главное кто вы есть =)

Ну, хочется же знать: моё свинство - оно переданное через гены или приобретённое? :)

> Так, может, и белковая жизнь - побочный продукт деятельности информационных структур планеты?


Ну, собственно, при причем здесь планета. Можно наверно и так предположить, что у материи есть свойство упорядочивания. И известная нам белковая жизнь - частный (возможно единственный) случай проявления этой законмерности.