Зачем нужна трезвая жена? Чтоб в трубочку дышать.

а это невозможно. нельзя учесть сразу всё. тем более что машина на заледенелой дороге превращается в неуправляемый объект с повышенной опасностью. и человек может легко адаптироваться к разным условиям. робот адаптируется крайне сложно. даже простое засорение каких-то датчиков - это проблема. вообще, проблема в начальной инициализации и проверке всех девайсов. надо убедиться, что всё работает. и что уровень запыления/засорения/оледенения разных частей в норме. это сама по себе большая задача. в условиях эксплуатации в сложных метеорологических условиях это превращается в неразрешимый квест.

и вообще они могут скоро закончиться

4.2. топливо можно из уголька делать, как припрёт, а угля у нас много.

перспектива - за электромобилями

Не в нашей стране.

тем более что машина на заледенелой дороге превращается в неуправляемый объект с повышенной опасностью.

Вы же сами писали выше про законы физики :). И вдруг такое заявление, будто заледенелая дорога превращает автомобиль в некую магическую вещь, не подчиняющуюся никаким законам ;).

А если серьезно, то просчитать безопасную скорость движения исходя из коэффициента сцепления шин с дорогой - не бог весть какая сложная задача. Явно не рокетсайнс. Более того, IMHO, современные вычислительные мощности позволяют решать эту задачу в режиме реального времени, адаптивно меняя скорость движения в зависимости от изменения дорожных условий.

и что уровень запыления/засорения/оледенения разных частей в норме. это сама по себе большая задача. в условиях эксплуатации в сложных метеорологических условиях это превращается в неразрешимый квест.

С этим согласен. Собственно говоря, насколько я понимаю, это одна из причин, сдерживающих развитие беспилотников. Но она не выглядит неразрешимой в перспективе.

А если серьезно, то просчитать безопасную скорость движения исходя из коэффициента сцепления шин с дорогой - не бог весть какая сложная задача. Явно не рокетсайнс. Более того, IMHO, современные вычислительные мощности позволяют решать эту задачу в режиме реального времени, адаптивно меняя скорость движения в зависимости от изменения дорожных условий.

Говорят, беспилотник от яндекса может ездить и ночью, и зимой, но не быстрее 40 км/ч

Не в нашей стране.

Это просто вопрос времени, IMHO. Рано или поздно, электромобили появятся и у нас, это неизбежный процесс.

Разумеется, появятся, они уже появились, но вряд ли займут значительную нишу. Расстояния и морозы - вот главное препятствие.

Говорят, беспилотник от яндекса может ездить и ночью, и зимой, но не быстрее 40 км/ч

Сегодня. А мы говорим про горизонт в 20-30 лет. Считаете, что проблему безопасной скорости так и не удастся решить за этот срок?

но вряд ли займут значительную нишу.

Не просто нишу займут, а полностью вытеснят автомобили на ДВС. Как тепловозы и электровозы в свое время полностью вытеснили паровозы.

Расстояния и морозы - вот главное препятствие.

Согласен. Но прогресс не стоит на месте, емкость батареек постоянно растет, так что уверен, что в будущем эти проблемы будут успешно решены.

уголёк ещё хуже, чем нефть. грязи больше. спроси вон у жителей Красноярска. у них там чёрное небо и онкология. большинство европейских стран запретили угольное топливо и полностью от него отказались. разработка угля на экпорт существенно упала, последняя добыча идёт на отравление несчастных красноярцев.

есть растительное топливо. но нашей стране его избыток не светит. посевных площадей не хватит. к тому же, пока что от потравленных химией рапсовых полей пчёлы пачками дохнут, а это угроза уже посерьёзнее нехватки топлива.

пока что электричество остаётся в приоритете. хотя в наших суровых условиях незамерзающие аккумуляторы - это проблема.

Вы же сами писали выше про законы физики :). И вдруг такое заявление, будто заледенелая дорога превращает автомобиль в некую магическую вещь, не подчиняющуюся никаким законам ;).

да, и тут нет никаких противоречий. одно напрямую следует из другого. на обледенелой дороге машиной управлять не сможет никакой робот. именно по причине законов физики. а снег, туман и гололёд и через «20-30 лет» никуда не денутся. скорее даже, их станет больше. очередной глобальный цикл солнечной активности идёт на спад.

Идеш такой по улице, к тебе пъяное тело подваливает:

– буть другом, мужык…

Ты ему: Денег не дам!

Оно тебе: Неее, мужик, дунь в замок.

на обледенелой дороге машиной управлять не сможет никакой робот. именно по причине законов физики

Я придерживаюсь противоположного мнения - в силу более быстрой реакции как раз в таких условиях преимущество робота перед человеком максимально.

а снег, туман и гололёд и через «20-30 лет» никуда не денутся.

Скорее всего. Хотя и не факт - в Японии, например, уже сегодня применяют подогрев дорог. Так что не исключено, что через 20-30 лет мы забудем об обледенелых дорогах. Но вот в чем я уверен на 100%, так это в том, что возможности роботов вырастут очень существенно по сравнению с сегодняшними.

Гаец не может все модели знать. А техосмотр вообще без машины проходится, 400 русских рублей отдай, талон получи.

А техосмотр вообще без машины проходится, 400 русских рублей отдай, талон получи.

Это в какой стране так? В России талоны тех. осмотра отменили уже несколько лет назад. Вместо них нужно получать диагностическую карту. Получают ее обычно на сервисе оф. дилеров, стоимость не помню, где-то в районе полутора тысяч рублей, если не ошибаюсь. Но уж точно не 400 р.

Как Вы собираетесь без машины его проходить, мне вообще непонятно. Это явно какие-то нелегальные способы.

я всё-таки реалист. и я имела дело с роботами. чудес не бывает. программа может быть быстрее, но не умнее человека. к всякого рода нештатным ситуациям человек приспособлен гораздо лучше. он может импровизировать на ходу. робот импровизировать не умеет. только то, что в него заложено, и ничего сверх этого.

когда вопрос отказа робота вызывает технические неполадки или остановку техпроцесса - это неприятно, но не так страшно. когда ценой ошибки робота может стать человеческая жизнь - это уже совсем другой уровень ответственности и сложности разработки. зоны манипулирующих роботов на производстве чётко отделены от зон присутствия людей (а тем более от животных или каких-то внезапных природных явлений). в случае с транспортом в городах это разделение невозможно. поэтому я не особо верю в какие-то успехи автоматизации транспорта в открытом пространстве.

программа может быть быстрее, но не умнее человека.

А в этих условиях ум и не нужен. Более того, человек просто не успеет им воспользоваться. Нужна скорость реакции. Посмотрите, чему учат на всяческих курсах экстремального вождения или как готовят профессиональных гонщиков - там все обучение построено на выработке определенных рефлексов, чтобы человек реагировал на нештатную ситуацию не думая, автоматически. Только так появляется шанс выйти из ситуации без потерь.

он может импровизировать на ходу.

Вы сами водите машину? По Вашим высказываниям складывается ощущение, что нет. О каких импровизациях может идти речь, если в экстремальной ситуации временное окно на принятие того или иного решения составляет доли секунды? Человеку тут может помочь только так называемая мышечная память, когда руки-ноги сами отрабатывают программу реакции на определенные стимулы, без участия сознания.

робот импровизировать не умеет. только то, что в него заложено и ничего сверх этого.

Еще раз, если не верите мне на слово, возьмите листочек бумаги и нарисуйте силы, действующие на автомобиль в движении. Составьте систему соответствующих дифференциальных уравнений и Вы увидите, что математически точное описание движения автомобиля, в том числе и на обледенелой трассе - задача довольно легкая. Все, что нужно роботу для эффективного управления - это точно знать направление и модуль приложения тех или иных сил в каждый момент времени. Все это можно посчитать гораздо быстрее, чем человеческий мозг получит сигнал об изменении коэффициента сцепления шин с дорогой. И без всякой импровизации добавить/уменьшить тягу двигателя и (или) применить торможение на строго определенную величину. Или повернуть колеса на фиксированный угол.

в случае с транспортом в городах это разделение невозможно.

Вполне возможно. Я писал выше - уже сейчас есть магистрали в городе, где появление людей физически невозможно (если не рассматривать вариант выхода человека на дорогу из остановившейся машины). И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы спрогнозировать тот факт, что со временем число таких магистралей будет только увеличиваться. А на тех улицах, где такого разделения не будет, будет жестко ограничен скоростной режим до уровня, безопасного для людей (20-30 км/ч). Подобный подход можно уже сегодня увидеть в соседних странах (Финляндия, Эстония, например).

теорию мне рассказывать не надо. я и физику хорошо знаю, и автоматизацию на практике. а практика - это никакие не «силы, действующие на автомобиль». это всё школьные представления о волшебной силе науки. на деле всё выглядит совсем не так. инженерные решения не используют абстрактные сферические автомобили в вакууме и законы Ньютона. это всегда конкретные датчики, конкретные алгоритмы. и ни в какой бортовой компьютер не засунешь что-то сверх простой и заранее известной логики. несмотря на то, что сейчас в СМИ много кипиша и откровенного вранья про могущество автоматики. да, люди хотят сделать бабло на этом. но суть-то не меняется. безопасность гарантировать они просто не могут.

а потом надо ещё учесть специфику нашей страны. вот, допустим, едешь ты на роботизированном такси. любой условный злоумышленник может встать перед автомобилем, тот остановится и ты станешь беззащитной жертвой. ты ничего не сможешь сделать. и это целое поле для разного рода провокаций. вылезут какие-нибудь зелёные, красные, белые или ещё кто-нибудь протестующие и будут, например, коробками блокировать транспортные потоки. да обычных хулиганов хватит выше крыши. роботы могут успешно действовать без условия умышленного вредительства. но городская среда это не такое безопасное место. слишком много непредсказуемости.

инженерные решения не используют абстрактные сферические автомобили в вакууме и законы Ньютона.

и ни в какой бортовой компьютер не засунешь что-то сверх простой и заранее известной логики.

Ну хорошо, если Вы все знаете про автоматизацию на практике, расскажите, почему Вам не хватит «простой и заранее известной логики» для описания движения автомобиля. Давайте возьмем различные автомобильные симуляторы. Их авторы почему-то обходятся довольно простыми алгоритмами для реалистичного моделирования тех или иных дорожных ситуаций.

В обсуждаемой задаче подход может быть очень похожим - мы задаем некую физическую модель движения автомобиля, оптимизируем ее под конкретные значения тех самых датчиков, сверяем с новыми данными, полученными от датчиков, вносим очередные поправки. И все это крутим в цикле в режиме реального времени.

Как специалист, расскажите, пожалуйста, что в данной модели представляется Вам нереализуемым?

любой условный злоумышленник может встать перед автомобилем

Ну хорошо, а что сегодня мешает такому злоумышленнику встать перед Вашей машиной? Вы же не будете его давить? Точно так же будете решать проблему либо через вызов полиции, либо с помощью неформальных методов (набьете ему морду). Не вижу в данной ситуации никакой специфики, связанной с автопилотом.

вылезут какие-нибудь зелёные, красные, белые или ещё кто-нибудь протестующие и будут, например, коробками блокировать транспортные потоки.

Это все временные явления. Луддиты в Англии 18 века тоже пытались остановить прогресс, но как известно, ничего из этого не вышло. Описываемые Вами явления мало чем отличаются от погромов луддитов.

но городская среда это не такое безопасное место.

Сегодня, да. Но, IMHO, глупо спорить с тем, что с каждым годом безопасность городской среды повышается.

Это в какой стране так?

Я в РФ живу.

талоны тех. осмотра отменили

Я по привычке, там лист А4 со всякой информацией.

Получают ее обычно на сервисе оф. дилеров

Получают ее обычно на станциях техосмора.

Как Вы собираетесь без машины его проходить, мне вообще непонятно

Я не собираюсь, я дважды так проходил.

Я не собираюсь, я дважды проходил.

Ну так расскажите, как проходили. В том самом листе A4 (называется диагностическая карта) перечислен ряд параметров, которые требуется проверить, и результаты проверки. Без машины это сделать невозможно.

Ну так расскажите, как проходили.

Ну, пришел я такой, говорю «опять купил помойку старую, надо на учет ставить», он такой «а какой пробег, какая резина на ней?», я говорю «матадор, а одометр на 426 сломался». 400 рублей в кассу и поехал страховку получать. А потом в гаи. Вот и весь сказ.

400 рублей в кассу и поехал страховку получать.

Очевидно, что это явный развод. Деньги взяли, а реальный осмотр автомобиля не провели. Если внезапно тормоза откажут или руль отвалится, кто виноват будет?

кто виноват будет?

Я.

Я.

Угу, вот и я про то же. Так может решить и Ваша страховая компания, отказавшись компенсировать ущерб пострадавшей стороне в рамках ОСАГО.

Вас такой расклад не пугает?

Вас такой расклад не пугает?

Нет. Я же мужчина. Я как себе постелил так и сплю.

до тех пор пока не станет быстрее доехать на велике/моноколесе

почему Вам не хватит «простой и заранее известной логики» для описания движения автомобиля

потому что движение автомобиля по загруженной транспортом и пешеходами улице - это не конечный автомат с определённым известным заранее набором состояний. а ничего неизвестного робот делать не умеет. человек умеет отрабатывать бесконечное количество разных ситуаций. а робот - только конечное. собственно, это должно быть очевидно. никакой фантастики в автоматизации нет. обычное программирование. что запрограммировал - то и будет работать. только добавляются проблемы с чтением разных данных, дребезгом датчиков, всякими там шумами в сигналах и т.д. то есть, робот в автомобиле ещё и изрядно подслеповатый. и это неизбежные проблемы в условиях мобильной системы, которая работает на открытом воздухе.

Кстати, ещё открытые канализационные люки. Это не препятствие, оно не распознаётся как препятствие. А объезжать нужно. Потом, лужа, залившая дорожное полотно от края и до края. Мелко, на 20 см. Что делать? Останавливаться?

а под лужей могут оказаться хоть выбоины, хоть люки. да и лужи разные бывают. я как-то на съёмной кватире ещё жила. возле дома летом постоянно была Лужа. с большой буквы. те, кто не знал, пытались её переехать вброд. но лужа была мало того, что большой, но ещё и глубиной больше метра :) так что периодически из окна я наблюдала очередной утонувший внедорожник посреди этой местной достопримечательности. а когда лужа маленько подсыхала и становилась мельче, местные пацаны доставали палками из лужи до трёх-пяти номерных знаков и выкладывали их там рядом с лужей на поребрике :)

потому что движение автомобиля по загруженной транспортом и пешеходами улице

Постойте, я бы с вами согласился, если бы мы говорили о беспилотном автомобиле, выпущенным сегодня в час пик на улицы мегаполиса. Но мы-то с Вами обсуждаем сейчас улицу будущего, где, во-первых, нет пешеходов, а во-вторых, все автомобили беспилотные. Т. е. людей, влияющих на движение, нет вообще. Более того, все беспилотные автомобили постоянно обмениваются между собой информацией, все маневры известны заранее и согласованы друг с другом. Понимаете разницу?

робот в автомобиле ещё и изрядно подслеповатый.

Это утверждение неверно даже сегодня, чего уж говорить о 20-30-летнем будущем. Уже сегодня роботы могут «видеть» гораздо в более широком спектре, чем люди, а значит, то, что для человека представляет помеху зрению (грязь, слякоть, темнота и т. п. вещи) для робота помехами не являются (он их обходит на других длинах волн).

только добавляются проблемы с чтением разных данных, дребезгом датчиков, всякими там шумами в сигналах и т.д.

Это типичные инженерные проблемы. Которые вполне решаемы уже сегодня.

Это не препятствие, оно не распознаётся как препятствие.

Читайте контекст - предполагается, что через 20-30 лет на дорогах не будет открытых люков/ям и т. п. вещей. А разметка и знаки будут соответствовать реальной дорожной ситуации, а не так как сейчас. Это во-первых. А во-вторых, обучить робота распознавать открытые люки не такая уж сложная задача. Не сильно сложнее, чем распознавание других препятствий.

Потом, лужа, залившая дорожное полотно от края и до края. Мелко, на 20 см. Что делать? Останавливаться?

1. Что мешает просканировать лужу ультразвуком и спокойно проехать ее, убедившись в безопасной глубине?

2. Что мешает спроектировать и построить дорогу так, чтобы лужа на ней в принципе не могла образоваться?

Но мы-то с Вами обсуждаем сейчас улицу будущего

будет ещё хуже. автомобилей будет ещё больше. нормальные люди не перейдут не беспилотники. я бы точно не перешла. даже не собираюсь никогда юзать такое опасное средство передвижения. я по старинке буду заказывать такси с водителем, и через оператора.

Это утверждение неверно даже сегодня

это утверждение верно, если ты разработчик, а не начитавшийся рекламных проспектов конченный юзер :) бизнес на лохах - обычное дело. но это не значит, что лохи все подряд. я не задавалась целью искать какие-то материалы про этот лохотрон. но наверняка если порыться в сети, то можно найти отзывы инженеров.

Это типичные инженерные проблемы

и кроме них ничего в этом мире не актуально.

нормальные люди не перейдут не беспилотники. я бы точно не перешла. даже не собираюсь никогда юзать такое опасное средство передвижения.

Поинтересуйтесь историей. 120-125 лет назад точно теми же словами обыватели отзывались об автомобилях по сравнению с извозчиками :).

и кроме них ничего в этом мире не актуально.

Не знаю, к сожалению, или к счастью, но будущее человечества зависит от решения научных, а не инженерных проблем.

Инженерные проблемы актуальны сегодня, для решения задач сегодняшнего дня. И решать их гораздо проще, чем научные проблемы.

предполагается, что через 20-30 лет на дорогах не будет открытых люков/ям и т. п. вещей. А разметка и знаки будут соответствовать реальной дорожной ситуации

а в 80-м году будет коммунизм :) да, мы это уже слышали. только всё оказалось враками :)

теми же словами обыватели отзывались

а я не обыватель. я инженер-разработчик с большим опытом в автоматизации. и в этом разница. но если кто хочет себе геморроя - я не запрещаю.

я просто сижу и наблюдаю за копошением юзеров. как они сначала кидаются юзать всякие зонды, а потом вдруг - упс! - зонды оказались опасными и воруют информацию. люди периодически начинают что-то употреблять, потом оказывается, что это яд. я сижу и наблюдаю со стороны. не вмешиваюсь. я не могу всех переубедить. так какая разница?

да, мы это уже слышали. только всё оказалось враками :)

Ну почему же, все? Да, с коммунизмом не вышло. Но подводные лодки построили, на Луну слетали (привет Жулю Верну), создали Интернет (привет Носову). Это я к тому, что значительная часть предсказаний сбывается. Особенно тех, которые затрагивают технические а не социальные аспекты прогресса.

ну вот большой жизненный опыт подсказывает мне, что в этой стране через 20 лет лучше не будет. хорошо бы если ещё сильно хуже не стало. ну, время покажет.

в 80-х хотя бы люки не воровали.

а я не обыватель. я инженер-разработчик с большим опытом в автоматизации.

Вот поэтому-то и странно слышать подобные заявления от Вас.

Неужели Вы считаете, что все самое интересное в Вашей отрасли уже произошло, и за 20-30 лет в автоматизации ничего принципиально не изменится?

Извините, но подобная позиция гораздо ближе обывателю, чем инженеру.

ну вот большой жизненный опыт подсказывает мне, что в этой стране через 20 лет лучше не будет. хорошо бы если ещё сильно хуже не стало. ну, время покажет.

Я не привязываюсь к этой стране, речь идет о человечестве в целом. Обсуждать социальные преобразования мне, честно говоря, не очень интересно, да и не разбираюсь я в социальных вопросах, честно говоря.

Но даже мне понятно, что интеграция человечества в единое государство в будущем неизбежна. Так что дискуссия тут может идти только о сроках, но никак не о конечном результате, IMHO.

в 80-х хотя бы люки не воровали.

Да и сейчас вроде бы перестали? 90-е годы уже закончились, Вы не заметили?

Вот поэтому-то и странно слышать подобные заявления от Вас

а что от меня надо было бы слышать? покупайте водокачку? я не отношусь к рекламным горлопанам. я не стану никому советовать то, что сама бы использовать не стала. такое у меня вредное свойство. за это меня не любят разного рода манагеры. они столько лапши на уши людям навесили, а я пришла и всё испортила. но я не вижу смысла что-то прославлять только на основании рекламных проспектов. я сильно подозреваю, что под капотом там всё не так шоколадно, как рассказывают в маркетинге. опять же, это из опыта разработки разных железяк. ну, по крайней мере, у меня есть своё мнение и оно обосновано.

я сижу и наблюдаю со стороны. не вмешиваюсь.

Не пользуетесь мобильной связью?

Или, все-таки, заявление о неприятии зондов просто красивый полемический прием, далекий от реальности?

а что от меня надо было бы слышать? покупайте водокачку? я не отношусь к рекламным горлопанам. я не стану никому советовать то, что сама бы использовать не стала.

Да я вроде как и не призывал всех прямо сейчас пересесть на беспилотные автомобили :).

я сильно подозреваю, что под капотом там всё не так шоколадно, как рассказывают в маркетинге.

Скорее всего, Вы правы. Но с другой стороны, Вы же не будете спорить, что с инженерной точки зрения то, что находится под капотом у современных машин, гораздо более совершенно, чем то, что было у автомобилей 20-30 лет назад?

Так почему же тогда Вы отказываетесь признать тот факт, что автопилоты будущего будут несравненно совершеннее современных аналогов?

опять же, это из опыта разработки разных железяк.

Я так понимаю, что вы занимаетесь автоматизацией не один десяток лет. Нежели будете утверждать, что на Вашей памяти никакого прогресса не было, и сегодняшние железки и софт ничуть не лучше тех, с которыми Вам приходилось иметь дело на старте Вашей карьеры?

Не пользуетесь мобильной связью?

практически нет. только для вызова такси (к слову о машинах). но с удовольствием бы избавилась от телефона. я его терпеть не могу. надеюсь, что когда-нибудь я смогу себе позволить роскошь жить без телефона вообще. это было бы прекрасно.

это прорыв!

уголёк ещё хуже, чем нефть. грязи больше. спроси вон у жителей Красноярска. у них там чёрное небо и онкология.

Это потому, что ТЭЦ рядом, и частники углём топят. С частниками ничего не поделаешь, а ТЭЦ можно поодаль вынести, за 200 км.

С частниками ничего не поделаешь

Принять запрет на отопление углём

Вы же не будете его давить?

Злоумышленник - он тоже в России живёт, он знает, что такой гарантии у него здесь нет.

Нельзя просто отнять, надо дать что-то взамен. Например, модернизировать электросети и выдать каждому по масляному обогревателю. И если с обогревателями вопрос решаемый, то модернизация сетей влетит в копеечку