все-таки начать воспринимать реальность

Воспринимать реальность мы можем только аналитически. Это совсем другая история.

Воспринимать реальность мы можем только аналитически. Это совсем другая история.

Я не спорю что ламповый усилитель это здорово и лампово, если такую технику любить. Но лично я хочу знать, а что там в объективной реальности творится, а не только у меня в башке.

А, еще быдло-передискретизация в программном микшере ОС иногда такое с ультразвуком творит, разворачивая его в слышимую область, что атас.

Возможно, даже может быть похоже на правду. Только товарищ, как бы вам это объяснить. Мне плевать на это слюной. В последний раз пытаюсь донести, больше не буду, потому что это уже становится похоже на разговор с программистом. Смотри. У меня 2 записи - пила и синус. Одинаковая частота, одинаковая амплитуда, форма сигнала разная. Они звучат _по_разному. Почему ? Да мне плевать, может там интермодуляционные искажения, может быдлотракт и всё это. Они звучат _по_разному <— это сложно понять ? Теперь, мы кодируем этот звук частотой 2F. И разницы больше нет. Ваше кодирование съело звук. Всё. Это вот очень сложно, да ? Какой критерий ? Зачем он мне ? Программируем на жабочке, небойсь?

это уже становится похоже на разговор с программистом

Я конечно не программист, но могу воспринять это как комплимент.

Они звучат _по_разному <— это сложно понять ?

Да я понял уже, и даже причину понял. См. предыдущий пост.

Теперь, мы кодируем этот звук частотой 2F.

А вот и нет! Вот тут у вас ошибочка. Если вы радостно вместо 10 кГц слушаете 2 кГц, и хотите слушать дальше - то я вас обрадую - 2 кГц отлично оцифруется при кодировании с частотой 44100 Гц. И вы продолжите наслаждаться такими милыми сердцу интермодуляционными искажениями.

А вообще, я понимаю людей которым на объективную реальность плевать слюной. Я даже вам завидую.

Это что же получается, пульсеаудио - говно?
А как вот с этим вот всем в линуксе с музыкой работать? (не дай бог)

Когда я работаю с музыкой - первое что я делаю - убеждаюсь что никакое пульсаудио не работает. А работает jack. Джек - наше все!

А вообще, вряд ли тут в пульсаудио дело - у меня оно настроено так, что ресемплер в данном случае не использовался. Скорее всего это sox генератор такой хороший.

У меня 2 записи - пила и синус. Одинаковая частота, одинаковая амплитуда, форма сигнала разная. Они звучат _по_разному.

А пила и синус при основной частоте выше 10 кгц для вас звучат по разному?

На самом деле - у этой пилы только нечетные гармоники, она же симметрична относительно нуля. Поэтому кроме первой при дискретизации 44100 Гц или 48000 Гц ничего не будет.

а ты вики даже не читал что ли? речь о функциях в теореме Котельникова, а не о реальных сигналах.

из вики

Такая трактовка рассматривает идеальный случай, когда сигнал начался бесконечно давно и никогда не закончится, а также не имеет во временно́й характеристике точек разрыва. Если сигнал имеет разрывы любого рода в функции зависимости его от времени, то его спектральная мощность нигде не обращается в ноль. Именно это подразумевает понятие «спектр, ограниченный сверху конечной частотой.

Разумеется, реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и обычно имеют разрывы во временно́й характеристике. Соответственно, ширина их спектра бесконечна. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно, и из теоремы Котельникова вытекают следствия

На самом деле - у этой пилы только нечетные гармоники, она же симметрична относительно нуля. Поэтому кроме первой при дискретизации 44100 Гц или 48000 Гц ничего не будет.

Теоретический примитив мне объяснять излишне, я давным-давно защитился по родственному вашему направлению ) Меня больше интересуют особенности восприятия отдельно взятых людей )

Я ведь то к тому, что сама постановка эксперимента у него не позволит узнать ничего о восприятии, потому что нечего воспринимать )

А чем черт не шутит? ) Нет, правда, люди ведь иногда по факту слышат весьма неожиданные вещи и интересно понять - это связано с нюансами обработки в железе или в самом деле есть какие-то особенности в психо-нейро-физиологии

Тут в соседнем треде ссылку дали на цитаты Резерфорда

Три стадии признания научной истины: первая — «это абсурд», вторая — «в этом что-то есть», третья — «это общеизвестно»

и я задумался.

Хотя вопрос восприятия настолько плотно исследовали уважаемые люди, что лично я очень сомневаюсь в наличии неизученных чудес слуха.

А вот чудес воображения - полным-полно.

Я в детстве одно время верил, что вижу молекулы воздуха. И правда, вот так приглядишься - молекулы!

Но лично я хочу знать, а что там в объективной реальности творится, а не только у меня в башке

Так я же и говорю, это совсем другая история. Всё равно что смотреть на чертёж и ТТХ вместо «самого» предмета. Такое знание никакого отношения к восприятию звука «ушами» не имеет.

Хотя вопрос восприятия настолько плотно исследовали уважаемые люди, что лично я очень сомневаюсь в наличии неизученных чудес слуха.

У меня как раз больше всего сомнений в плотности исследований ) Ведь по сути доступные механизмы моделирования эксперимента пошли вширь лишь при появлении доступной цифровой обработки, то есть в последние лет 20. А к этому времени уже сформировалось представление, что типа «тут уже все изучено». Вот вы упомянули про невосприятие слабого звука перед сильным. А тут же поле непаханное на стыке наук.

Я в детстве одно время верил, что вижу молекулы воздуха. И правда, вот так приглядишься - молекулы!

:) Я понимаю, но я же пытаюсь фильтровать тред. И к каким-то вещам относиться с юмором, а к каким-то «в этом что-то может быть» )

Такое знание никакого отношения к восприятию звука «ушами» не имеет.

Не спорю. Но есть негативный момент - когда знаешь, что в реальности, уже не получается обмануться. По крайней мере у меня. А раньше я точно так же сразу слышал разительную разницу между hi-res и CD.

Вот вы упомянули про невосприятие слабого звука перед сильным. А тут же поле непаханное на стыке наук.

Учитывая, что это лежит в основе mp3-кодирования, изучали плотно. И объяснение этому прозаическое - ухо слышит не сигнал а его спектр за определенный интервал времени, в котором нету «до» и «после» (потому что воспринимает амплитуды а не фазы). И при увеличении расстояния между звуками за пределы этого интервала эффект исчезает. Как-то так вроде, если ничего не путаю.

так вот башка - конечный пункт восприятия реальности. теории описывают весьма грубые модели, а не саму реальность. реальность сложнее. а у моделей всегда есть степень приближения. и для каждого есть свои допустимые отклонения. кто-то не заметит и отрезанных 10 килогерц, а кому-то выпадение пары крайних частот из спектра критично. пластиковые растения издали кажутся настоящими, а подходишь ближе - и видишь, что грубая подделка. в звуке тоже важны детали, иначе он кажется фальшивым. чем больше слушаешь - тем лучше начинаешь различать звуки и больше обращаешь внимание на их качество и свойства. вырабатываются новые цепочки нейронов. то есть, башка тоже тренируется и настраивается. а она и есть главный критерий. причём аналитика никак вообще не пересекается с тренировкой слуха. это разные области мозга. теоретически можно слушать исполнение лунной сонаты на миди-пищалке. аналитика, тоновой состав не изменится. но на практике хочется слышать что-то более приятное для слуха :)

Идиотский вопрос

А у сигнала могут быть дробные гармоники?
Скажем, третья от 10к - 30к, но на октаву ниже - 15к. Или пятая на две вниз - 12,5к.

Зависит от того, что понимать под гармоникой.

Вообще если писать разложение в ряд Фурье в комплексных числах, то там идёт интегрирование по частоте от нуля, так что в комплексном виде пожалуйста.

Именно гармоники - нет. Но тот же чистый синус, при наличии интермодуляционных искажений, может порождать что угодно, смотря сигналы какой частоты взаимодействуют. То же - при алиасинге, синус «взаимодействует» с частотой дискретизации, которая совсем не кратна частоте этого синуса может быть.

Вот там на моей картинке как раз такое видно.

Мозг, конечно, штука сложная и удивительная. Поэтому можно сойтись на том, что надо продолжать изучение, и может то что кажется сейчас абсурдным, и станет со временем общеизвестным. Но только просьба - изучать научными методами.

Учитывая, что это лежит в основе mp3-кодирования, изучали плотно. И объяснение этому прозаическое - ухо слышит не сигнал а его спектр за определенный интервал времени, в котором нету «до» и «после»

Оконная функция ) Я про то, что эту особенность надо копать не в сторону обработки сигналов, а в сторону физиологии. Почему именно так происходит, а не иначе и из-за чего. Уверены, что там существует понимание процесса, большее, чем простая констатация зарегистрированного факта? )

Уверены, что там существует понимание процесса, большее, чем простая констатация зарегистрированного факта? )

Не знаю, я же не физиолог ) Читал про строение уха, все казалось логичным, в том числе почему именно спектр, и почему все эти способы сжатия в lossy кодеках работают.

У меня сложилось впечатление, что конкретно ухо - достаточно изучено. Чего не скажешь о мозге.

По аналогии с техникой - без датчика, система управления будет слепа, но неизмеряемую величину можно вычислить косвенно. Правда, далеко не всегда.

А у сигнала могут быть дробные гармоники?

Про интермодуляцию вам сказали, но есть еще одна фишка - в реальных устройствах, особенно где имеются ОС, могут существовать колебательные процессы на частотах субгармоник. То есть это не столько характеристика сигнала, сколько его практической реализации.

В порядке бреда

Тогда, теоретически, можно слышать не сам ультразвук, а его «следы», чуть ли не артефакты из акустической системы, переотражения и т.п. На записи оно выше 20к,а при воспроизведении срет в слышимую часть спектра, в ту же реверберацию. А в 44100 в источнике этого ультразвука нет и «что то не то»

У меня сложилось впечатление, что конкретно ухо - достаточно изучено. Чего не скажешь о мозге.

А что такое ухо без мозга? :) Там в мозге же не только свои потайные штуки, но и банальная задержка из-за распространения сигнала по нейронам. Причем наверняка частозависимая. Эскпериментально можно составлять модель мозга, относящуюся к восприятию звука, нарисовать соотвествующий мозгу БИХ- фильтр )

На записи оно выше 20к,а при воспроизведении срет в слышимую часть спектра

Так я об этом весь тред и толкую ленину.

А в 44100 в источнике этого ультразвука нет и «что то не то»

Конечно, а именно так и будет. Только я думаю что на нормальной аппаратуре не будет срать - эту фишку давно знают, и делают усилители с низкими нелинейными искажениями в полосе намного шире чем 20 кГц.

И лично я бы, выбрал чтобы оно не лезло в слышимую область.

Эскпериментально можно составлять модель мозга

Можно, я недавно заинтересовался вопросом, и понял, что лет через 300 - вполне реально начать ))

Слишком сложно устроен нейрон, даже один. А их там 150 млрд.

А для начала, не вдаваясь в такие сложности, можно просто двойным слепым тестом проверять - слышит человек или все придумал. Если предыдущих исследований мало - можно делать еще, с более широкой выборкой людей.

А вот, кстати, ламповый усилитель радостно отрезает все это дело. Отчего и тепло. Особенно - при работе со старыми CD проигрывателями, где хуже фильтровался ультразвук.

И пошли конструкции с ламповым каскадом прямо после ЦАПа, в середине 90-х помню в журналах об этом так захватывающе писали… Так и хотелось себе на стол такое.

А если искажения не от усилителя, а от помещения?
Волна в углу загуляла, интерференция и нате вам непонятный подмес. Сейчас же, вроде, не принято отрезать при воспроизведении хайреса всё, что выше 18к.

Волна в углу загуляла, интерференция и нате вам непонятный подмес.

Это линейные эффекты, а подмес дают нелинейные. В помещении… не думаю что они значительны. Если только в таком, где слушать нельзя.

Слишком сложно устроен нейрон, даже один. А их там 150 млрд.

Я пока о более простой штуке. Вглубь нейронов не лезем, а экспериментально создаем модель мозга как цифрового устройства по обработке акустических сигналов. По сути цепь ухо-мозг - это нелинейный рекурсивный фильтр, с этой точки к нему и подходим. А что там творится в нейронах - это уже следующий этап )

А для начала, не вдаваясь в такие сложности, можно просто двойным слепым тестом проверять - слышит человек или все придумал. Если предыдущих исследований мало - можно делать еще, с более широкой выборкой людей.

Именно. Но полученные результаты же надо дальше использовать )

Это линейные эффекты, а подмес дают нелинейные. В помещении… не думаю что они значительны. Если только в таком, где слушать нельзя.

Стоп-стоп! Помещение - это не только реверберация, а резонансы и призвуки. Причем именно нелинейные.

Стоп-стоп! Помещение - это не только реверберация, а резонансы и призвуки. Причем именно нелинейные.

Да, конечно, но я бы не стал слушать в помещении, в котором я слышу призвуки. И в котором резонансы такие, что аж нелинейные эффекты начинаются. И аудиофилы же вроде глушат все, это у них часть религии.

По сути цепь ухо-мозг - это нелинейный рекурсивный фильтр, с этой точки к нему и подходим.

Надо только понять для начала, как исследовать сигнал на выходе этого фильтра. И я думаю, что у разных людей фильтр будет сильно разный, уникальный.

И в котором резонансы такие, что аж нелинейные эффекты начинаются. И аудиофилы же вроде глушат все, это у них часть религии.

Разве это так просто? Любое окно - это страшная штука для качества звука. Любой предмет мебели. Пол. По сути удар по барабану где-то там в источнике включает затухающую генерацию амплитудой от долей до единиц процентов на собственных частотах всех этих досок, стекол, стен… Линейными их опять же сложно назвать.

По сути удар по барабану где-то там в источнике включает затухающую генерацию амплитудой от долей до единиц процентов на собственных частотах всех этих досок, стекол, стен… Линейными их опять же сложно назвать.

Хм, ну формально то они линейные. Удар барабана широкополосный звук, он содержит в себе и частоты всех этих дребезжалок. Вот он их и заводит. А вот если синус начнет заводить на другой частоте - это уже точно нелинейный эффект.

Но ведь то же окно не начнет резонировать от синуса с чужой частотой.

Описать эти дребезжалки как БИХ или КИХ фильтр можно ведь? Как аналоговый фильтр тоже? Тогда получается, что линейные.

Методом снятия импульсной характеристики, «импульса» в обиходе, прекрасно улавливается звучание помещений, даже диких. А это чисто линейный метод.

С другой стороны, дребезжит то нелинейно, так что конечно вы правы.

Хм, ну формально то они линейные. Удар барабана широкополосный звук, он содержит в себе и частоты всех этих дребезжалок. Вот он их и заводит. А вот если синус начнет заводить на другой частоте - это уже точно нелинейный эффект.

Формально да. «Бум» поступает на многочисленные резонансные контуры в помещении, происходит ударное возбуждение. Но чтобы рассматривать посторонние предметы как линейные цепи - они должны выглядеть примерно как диффузор головки на очень качественном подвесе ) Разве такое происходит в реальности? Как правило всюду есть какие-то зазоры, да и предметы как правило сделаны из не слишком однородных и гибких материалов. Линейными они скорее всего будут на очень малых амплитудах, а с другой стороны при малых амплитудах мы столкнемся с трением покоя - внутренним и внешним. Короче я бы считал передметы в помещении в большей степени нелинейными, чем линейными.

Описать эти дребезжалки как БИХ или КИХ фильтр можно ведь? Как аналоговый фильтр тоже? Тогда получается, что линейные.

Описывать то можно ) Но насколько верно будет пренебрегать всеми этими нелинейными эффектами? Любой метод хорош, нехорошим бывает лишь употребление метода не к месту )

С другой стороны, дребезжит то нелинейно, так что конечно вы правы.

Упс. Начинал отвечать, не дочитав ваш пост. Зря столько писал ) Пора спать, спокойной ночи.

то есть своими связками вы можете выдавать ультразвук, да?

и что за магический бас умеющий в 2Гц?

По поводу запаси ультразвука.

Сначала чисто теоретически, чтобы знать чего ожидать.

ist76

По даташиту на мой встроенный дешманский кодек, у фильтра АЦП полоса пропускания до 0,45Fs, полоса заграждения от 0,6Fs. После 0,6*Fs подавление 73 дБ. Начнем с частоты дискретизации 44100 Гц.

Графиков нет в даташите, поэтому подавление на разных частотах просто пропорционально считаю.

Имеем потенциальные проблемы в полосе 19845 - 26460 Гц.

Допустим, ухо слышит до 20000 Гц. Тогда видим, что отрезать начало рановато, но на 20000 Гц будет -1,71 дБ, то есть можно всерьез не воспринимать.

На частоте Найквиста имеем -24,3 дБ. Хм, как-то маловато. Но - в слишимую область сигнал будет попадать начиная с частоты 24100 Гц. На ней имеем -47 дБ.

Вот отсюда и проблемы. Подавление не такое большое как хотелось бы, но и не маленькое - учитывая уровень сигнала на этих частотах при записи, он вполне может упасть за порог слышимости. А какая-нибудь флейта-пикколо может и не упасть.

Для 48000 Гц. Частоты от 21600 до 28800. Оп, уже проблем нет, если слушает не Бэтмен. В слышимую область лезет от 28000 Гц, на этой частоте подавление -64,8 Дб. Почти идеально, всего на 10 Дб хуже, чем в полосе заграждения.

Для 96000 Гц я даже считать не буду, думаю и так все ясно.

Итак, вывод - писать лучше на 96000 Гц. Если ничего сильно не издает ультразвук, можно на 48000 Гц. На 44100 Гц не стоит.

И если я ничего не напутал, для таких параметров нужен фильтр Чебышева где-то 14 порядка.

Правильно.

В науке и технике понятия «веры» не существует.

Существуют принципы верифицируемости и фальсифицируемости гипотезы.

-----

Поэтому все эти холивары MP3 320bps vs. FLAC, FLAC vs. DSD, FLAC vs. WAV (это вообще бред), DSD vs. DXD - хороши для троллинга неадекватов.

Что прекрасно показал на hi-fi.ru некто «Raoul Sanches»(R).

«Поверить» на слово в то, что кто-то «слышит» от 2 Герц до 23 кГц - это не для ЛОРовцев, которые в 90% технократы, а не ГСМщики.

Зато лулзов в трэде доставлено было много.

Сделал эксперимент. Коряво, времени нет - но интересно.

ist76

Проверял только частоту, при алиасинге попадающую на 20 кГц.

На 44100 Гц - это 24100. Подаю с другого компьютера на вход ноутбука, и 10 кГц для контроля уровня. На источнике - частота дискретизации 96 кГц. И радостно пишется ультразвук! Вижу на записи сигнал 20 кГц, по уровню - около -23 дБ относительно 10 кГц сигнала. То есть картина оказалась намного хуже, чем по расчетам, потому что считал очень упрощенно.

На 48000 Гц - подаю 28800. И - ничего не вижу, сигнал не различим за шумами. Можно поставить эксперимент точнее, но думаю и так все понятно, с учетом теоретических расчетов, выводы сделать можно.

Запись на 44100 - в печь. Лучше не рисковать и писать на 96 кГц.

ну, что писать надо в 48 и выше никто и не скрывает: https://www.sonarworks.com/blog/ebook/digital-audio-demystified-everything-you-need-to-know-to-work-with-digital-audio-like-a-pro/

С учётом того, что потом обрабатывать - лучше перестраховаться и записать в 96, а при микшировании вообще резать индивидуально каждый инструмент по самое нехочу. Если карта позволяет, конечно.

вообще резать индивидуально каждый инструмент по самое нехочу. Если карта позволяет, конечно.

Вот это я не совсем понял, поясни подробнее.

Когда сводишь - бас режешь 60 снизу, 4к сверху
Гитары 120 и 5к
Ударке - галочку в середине и т.д., чтобы в пачке не мешали друг другу
Сольно звучит отвратительно, а вместе - хорошо. Казалось бы, так гитаре и 22050 хватит, но писать надо все равно в 96к.

Да, но что значит - если карта позволяет? Режет то не она, а DAW.