LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

hi-res audio

 , ,


2

2

Привет, ЛОР!

В продолжении моего предыдущего треда про Bluetooth и кодеки. В комментариях всплыла статья, в которой том числе упоминалось, что LDAC – плохой кодек, потому что не поддерживает high-resolution audio, т.е. что-то с параметрами сэмплирования 24bit/96kHz и выше.

Если смысл в больших размерах сэмплов я могу понять (больше динамический диапазон и так далее), то зачем нужна большая частота дискретизации? Про теорему Котельникова ты, ЛОР, я думаю, знаешь. Поэтому объясни мне, есть ли технический смысл в записи аудио с частотой больше 44.1kHz?

Кстати, ради интереса, я накопал у себя на диске записи с частотой 192kHz. Запустив Sonic Visualiser, я увидел примерно вот это: https://i.imgur.com/sRDR44y.jpg

Как видишь, ЛОР, выше 20kHz протекает только какой-то шум. Плюс есть непонятная полоса в районе 77kHz. Кстати, что это?

В общем, расскажи, ЛОР, это всё просто блажь и никакого смысла в этом нет? Или всё же FLAC в 192kHz – единственное верный путь?

На слух на нормальном оборудовании разница есть и ощутимая, при условии хорошей записи, конечно, и нужных звуков. То есть электронику ты не заметишь, а вот шаги и звук бьющегося стекла - да.

Но я хз в каком диапазоне по цифрам эта разница фигурирует.

Zhbert ★★★★★ ()
Последнее исправление: Zhbert (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Zhbert

На слух на нормальном оборудовании разница есть и ощутимая, при условии хорошей записи, конечно, и нужных звуков.

Ты мне сейчас хочешь сказать, что ты слышишь звук с частотами 20kHz и выше? Или что?

То есть электронику ты не заметишь, а вот шаги и звук бьющегося стекла - да.

А можно сэмпл такого звука?

hateyoufeel ★★★★★ ()

теорему Котельникова ты, ЛОР, я думаю, знаешь

Да. А ты нет. Какая частота дискретизации нужна чтобы передать меандр частотой 10кГц?

no-such-file ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Нет. Я только говорю, что включив в нормальных ушах через усилитель хайрес запись пинкфлойд, где в начале как раз те самые шаги и стакан, я офигел от погружения в сцену настолько, что сначала подумал, будто это жена сзади стакан разбила.

Потом ради интереса в слепом тесте попросил включить рандомно этот же трек в 320 и обычном лосслесс - разница с мрз ощутима как день и ночь, между лосслесс и хайрес меньше, но тоже есть, в хайрес звук глубже как-то. Ну как фото с зеркалки и мыльницы.

Вангую, что частота дискретизации как раз и даёт эту самую глубину, но работает это только при условии изначальной записи в таком качестве.

Zhbert ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Может не стоит прятать в слово «меандр» спектр сигнала с верхней частотой гораздо выше указанных 10кгц?

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Zhbert

А попробуй взять свой хайрез и программно завалить все частоты выше 18кгц а потом послушать. А лучше выложи все куда нидь, чтобы скачать. Я бы тоже послушал.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Не, я и сам не прочь избивать «младенцев», но только когда я сам. А когда при мне, всегда за «младенцев» играю :)))

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

и программно завалить все частоты выше 18кгц а потом послушать

А зачем? Любой плеер и так это делает по-умолчанию. Как правило там дефолтно включён узкий фильтр на 20кГц.

no-such-file ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Какая частота дискретизации нужна чтобы передать меандр частотой 10кГц?

А ты правда такую квадратно-гнездовую музыку слушаешь?

hateyoufeel ★★★★★ ()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vedowi6419

а что, я извиняюсь, должен был показать Sonic Visualiser –ультразвук?

Не знаю. Хотя у какого-нибудь Aphex Twin в сонограмме можно его сраную кошку увидеть.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Вообще, чем выше частота, тем больше будет чувствоваться разница в схемотехнике усилителя и колонок. И ограничение выглядит вполне логичным. Если мы не контролируем что там происходит выше 20кГц, то лучше обрезать. И твой меандр будет сильно зависеть и от конденсаторов и от резисторов так что, нет ответа на твой вопрос.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

вопрос же не в том, что он слушает, а в том что все равно на выходе будет сумма синусоид. просто от меандра синусоид будет больше и частоты выше (тот самый шум). Вопрос только в том в каком месте фильтр ставить. На входе рекордера или на входе уха. Теоретически должно быть без разницы (не может барабанная перепонка колебаться с частотой выше 20кгц). Но вот тут утверждают, что разница есть. Вот и любопытно понять, откуда она берется и есть ли вообще.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

такую квадратно-гнездовую музыку слушаешь

Я бы задал вопрос про импульсы (читай перкуссия), но там больше технических деталей. Ты отвечать собираешься, или решил слиться?

no-such-file ★★★★★ ()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

так может быть стоило узнать, перед тем, как картинками тыкать?

vedowi6419 ()

зачем нужна большая частота дискретизации?

Этот стандарт же - доказательство существования рептилоидов.

goingUp ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Но вот тут утверждают, что разница есть. Вот и любопытно понять, откуда она берется и есть ли вообще.

Возможно, гонят. Но мне тоже интересно.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ну, я не знаю на чем там слушал жберт. Может сам спаял ЦАП, усилок и т. д.

Теоретически там вряд ли стоит фильтр на -90дБ на октаву. То есть что-то высокочастотное все равно будет проходить (просто ослабляться сильно). А слух все таки штука чувствительная. Может нейроны этот высокочастотный шум преобразуют в яркие эмоции отдельных аудиофилов.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Может нейроны этот высокочастотный шум преобразуют в яркие эмоции отдельных аудиофилов.

А есть ли тесты с фМРТ на живых аудиофилах? Вот это интересно было бы посмотреть.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Не знаю откуда такое утверждение, что барабанная перепонка не может колебаться выше частоты в 20кГц, в спецлитературе я встречал, что с возрастом падает до 20 (и даже ниже), но не у 100%.

И разница в ощущениях будет. Во первых резонанс частот, отдающий гармоники и вниз и вверх, во вторых дополнительный импульс, дал по перепонке импульсом N¹ и добил импульсом N², суммарно они сложились. Даже при том, что перепонка сможет восстановить начальное положение только в момент N³

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Не знаю. Наверно, кто может себе позволить такие исследования, занимаются более интересными делами. А аудиофилы ссыкуют лезть в гудящий бублик, а ну как волшебство исчезнет.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Я пока склоняюсь к тому, что тут исходники разные

Я тоже к этому склоняюсь, потому что hires записи обычно сводятся отдельно и постфактум для особых любителей за отдельные деньги. Хотя википедия ссылается на одну статью, где утверждают, что, дескать, можно научиться различать hires и cd.

Наверно, кто может себе позволить такие исследования

Это ты просто не читал статью о мозговой активности у мёртвого лосося.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Не знаю откуда такое утверждение, что барабанная перепонка не может колебаться выше частоты в 20кГц

Человек слышит не барабанной перепонкой. Впрочем, мне вообще непонятно, какое это имеет отношение к технике звукозаписи?

no-such-file ★★★★★ ()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ChekPuk

что барабанная перепонка не может колебаться выше частоты в 20кГц,

Это я сейчас придумал. Под «перепонкой» подразумевал всю механическую систему слуха человека.

В случае N1+N2 в итоге даст частоту уменьшенную в два раза частоту. А если вы про то, что возьмем два импульса по 30КГц и в итоге получим отзыв на частоте 15 (вполне слышимый). Этого же эффекта можно достичь просто одним импульсом на 15КГц.

В общем, пока не убедительно.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Исесина. И я даже не затрагивал вопрос психоаккустики, который играет важнейшую роль. Я пока только про механику.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от XoFfiCEr

мендр это не музыка он на гармоники распадается

Всё кроме идеальной синусоиды распадается. Хотя мне было бы интересно услышать, как кто-то пердит идеальную квадратную волну. Я даже готов на ЛОР полгода не писать ради такого.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ну, объективными данными может быть спецтехника имитирующая уши человека. И то, оно будет имитировать только механику слуха, без психоаккустики. И да, дорого. А иначе - только так, «слышу, не слышу». Потому что никакой осциллограф и спектрограф не гарантирует, что ты именно это слышишь.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Это ты просто не читал статью о мозговой активности у мёртвого лосося.

Не читал, но могу нафантазировать почему это важно. А вот понять, зачем аудиофилов исследованать, даже нафантазировать не могу. Это же наебизнес. А по факту, сделаешь честное исследование, наебизнес пойдет ко дну. Сделаешь наеисследование, кто-то перепроверит (ну обычно, учОные не любят когда их инструментами кто-то всякую дичь вытворяет) и опять убыток.

В общем нет стимула пихать этих поехавших. Лучше мертвую селедку.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Потому что никакой осциллограф и спектрограф не гарантирует, что ты именно это слышишь.

фМРТ покажет насколько большой экстаз у тебя от хайреза.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Не читал, но могу нафантазировать почему это важно.

Это важно, потому что важно правильно интерпретировать данные. В случае с мёртвым лососем, чуваки взяли штуку, у которой мозговой деятельности быть не может в принципе, применили распространённые методы и таки что-то нашли.

А вот понять, зачем аудиофилов исследованать, даже нафантазировать не могу. Это же наебизнес. А по факту, сделаешь честное исследование, наебизнес пойдет ко дну.

Или не пойдёт, если разницу найдёшь. А найти её не то чтобы сложно.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

В случае с мёртвым лососем, чуваки взяли штуку, у которой мозговой деятельности быть не может в принципе, применили распространённые методы и таки что-то нашли.

Ну вот, отличная причина, проверить метод на заведомо отсутствующих данных.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

если разницу найдёшь.

Я думаю разница только в том, что твоя психика чтобы не калечить твою жабу будет услужливо дорисовывать яркость и глубину звучания твоей техники за 100500 денег. Иначе жаба расстроится, что деньги вброшены, а звучит так же.

yax123 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Допустим ты даёшь импульсы с частотой вдвое выше слухового порога человека. Измерил точную частоту конкретного уха, пусть она будет 20 кГц. И подаёшь колебания, допустим сплэш тарелки с частотой дискретизации 40 кГц. Что вот тебе талбица:

Такты дискретизации: N1  N2  N3  N4  N5  N6  N7  N8
Посылаемые единицы:  0.5 0.1 0.0 1.0 0.2 0.0 0,3 0,5
Слышимые такты:      M1      M2      M3      M4    

Ты берёшься утверждать, что воспринимаемыми сигналами будут только импульсы совпадающие с максимальной частотой колебания перепонки (да пусть всего слухового аппарата)?

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

идеальное квадратное это не волна это импульс, возьми лазерную указку и засунь ее туда, вот тебе и меандр.

XoFfiCEr ★★★ ()
Ответ на: комментарий от XoFfiCEr

идеальное квадратное это не волна это импульс, возьми лазерную указку и засунь ее туда, вот тебе и меандр.

Это всё круто, но кто тебе сказал, что в реальности там будет именно идеальный квадрат?

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vedowi6419

Погоди, тут до мозга дойти ещё. Я про механику. Я даже не затронул вопрос того, что воспринимается гораздо более сложный сигнал, чем сила колебания. Слуховой аппарат передаёт и силу и направление и что-то ещё, не помню уже. А там дальше мозг вступает... там такой происходит, а оне грят, «20кГц хватит всем! Хайрес является маркетоидом!»

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от XoFfiCEr

коггерентность и все такое, словом это точно будет идеальный квадрат

Что-то мне говорит, что если я возьму осциллоскоп, прямо идеального квадрата с ровными углами и вертикальными линиями там не будет.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yax123

Вопрос только в том в каком месте фильтр ставить. На входе рекордера или на входе уха

Мне кажется очевидным, что чем позже, тем лучше. Т.к. обратно уже не получится. Безотносительно того, кто и как слышит.

no-such-file ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

20кГц хватит всем! Хайрес является маркетоидом!

Разговоры из разряда «зачем вам 4к, если с 5 метров от fhd не отличить».

no-such-file ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Я примерно представляю как слышать идеально квадратную волну :)

Импульс сигнала рассчитать такой силы, чтобы максимально выгибать перепонку от начала и до конца импульса. Да, уши после этого будут мочалкой :)))

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

ну так может быть и надо было взять осциллоскоп, а не картинками визуалайзера тыкать?

196 кГц нужны не для того, чтобы тебе ультразвук играть, 196 кГц нужны именно потому что выше 22 кГц ты ничего не услышишь. но несмотря на то, что ты ничего не услышишь, хорошая аппаратура переварит и 30 и 35 кГц, что в твоем ухе отразится искажениями на высоких и средне-высоких частотах. безусловно, это можно отфильтровать и аналоговыми фильтрами на выходе ЦАПа, но аналоговые фильтры реального мира имеют неидеальную АЧХ и в итоге звук станет только хуже. поэтому нормальные люди пишут в 196 или 96 кГц, фильтруют цифровой сигнал, выдают на ЦАП честные 22,05 кГц и радуются чистому звуку

vedowi6419 ()
Последнее исправление: vedowi6419 (всего исправлений: 2)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)