Догадался, как воспроизводить DSD/DSF в qmmp без внешнего DAC!

В ваших звуковых редакторах не разбираюсь

Это тоже ошибка, надо как-то стараться выработать общий язык, который будет понятен и тебе, и оппоненту (хотя я тоже как-то норовлю написать свою прогу, есть такой грех).

Как я уже сказал — я тоже хочу поучаствовать, но не сегодня, постарайтесь оба не психануть и не скатить дискуссию в такое состояние, после которого её кто-нибудь удалит, а один из вас возьмёт и забанится. Всем добра.

Я думаю, в перфекционизме не следует доходить до безумия.

Пример из смежной области: с каким разрешением следует сканировать старые плёночные фотографии? Допустим, у нас есть сканер, который позволяет не просто различать каждое отдельное зерно на снимке, но и чётко оцифровать форму этого зерна, изгибы там всякие. Можно, но зачем?

зачем тебе писать 40+ килогерц?

Затем что во временном домене это означает крутизну фронтов и остроту импульсов. Это важно дальше при нелинейной обработке звука. Реакция фильтра на острый (40+ кгц) и не очень острый (20кгц) импульс будет разная, и тем более разным будет результат прохождения через 100500 фильтров. Из-за нелинейности ты не можешь «менять слагаемые местами», т.е. сначала обрезать частоты и потом обрабатывать.

Что касается примера. Задача, поставим ее так: сравнить звучание двух сигналов, прямоугольник 1 кГц с частотой дискретизации 48 кГц, и такой же амплитуды и частоты прямоугольник с частотой дискретизации 96 кГц.

Мнения: вы утверждаете, что на слух будет разница, хотя «в теории» это один и тот же сигнал, просто семплированный по-разному. Я утверждаю, что никакой разницы на слух не будет.

Практика: вы слушаете свои варианты сигналов, разница слышна. Я слушаю свои варианты сигналов - разницы нету.

Вопрос: как такое может быть?

Для того, чтобы провести эксперимент КОРРЕКТНО, надо обеспечить вот что. Те два сигнала, которые мы генерируем, должны быть максимально близки к идеальному математическому прямоугольному сигналу, настолько близки, насколько это позволяет частота дискретизации (и разрядность, но ее пока оставим за рамками). По-моему, это требование вполне очевидно.

Если мы сделаем так, выполним это требование, то какие два спектра двух сигналов мы получим? В полосе до 20 кГц, спектры будут практически одинаковы (различия ничтожны). В полосе выше 20 кГц, у сигнала который семплирован 96 кГц будет продолжение гармоник прямоугольного сигнала. У сигнала с 48 кГц НЕ будет ничего выше 24 кГц, от 20 до 24 кГц будут амплитуды гармоник искажены.

Вы согласны с этим? По-моему это тоже достаточно очевидно.

А вот теперь, когда мы переходим к практике, то мои оппоненты генерируют этот прямоугольный сигнал так, что он помимо «легитимных» гармоник прямоугольного сигнала в полосе 0 - 20 кГц, имеет еще и вредные примеси! Так получается, потому что они не знают как рассчитать чистый сигнал, действуют интуитивно, не понимая теории, думают что если они знают конструкцию if в языке C, то этого достаточно, типа «вот и вся математика, а что не так то».

А не так вот что - сигнал должен выглядеть как у меня на картинке. Такой сигнал содержит только кратные 1 кГц гармоники, как и должно быть в сигнале прямоугольной формы. Он не содержит мусора. Сигнал моих оппонентов - содержит мусор.

И не просто мусор! Суть в том, что этот мусор РАЗНЫЙ для разной частоты дискретизации! Они заведомо, генерируют два РАЗНЫХ в слышимой области частот сигнала, и именно поэтому - слышат эту разницу ушами!

А надо, сгенерировать два ОДИНАКОВЫХ в полосе до 20 кГц сигнала, но РАЗНЫХ в полосе выше 40 кГц. Тогда вы научно проведете эксперимент и определите, слышно ли на слух наличие ультразвуковых гармоник в сигнале прямоугольной формы.

А пока все они сравнивают мусор, а потом меня лечат что «практика важнее теории». Вколите мне галоперидол уже.

Да, вот тут надо сразу уточнить - я не точно выразился. Конечно, ПИСАТЬ, именно писать - 40+ килогерц надо, по причинам о которых ты пишешь. Я немного не то имел в виду.

Да, это надо для записи и обработки. Но иметь эти частоты в итоговой записи, которую слушают - причин нету кроме одной. Это желание иметь как можно более точную форму сигнала, просто желание как самодостаточная идея, несмотря на то что это не слышно ушами.

А DSD как ты уже писал вроде выше, и я с этим полностью согласен, еще и защищает от шаловливых ручек оцифровщика, и я считаю что это очень важно.

либо звук последующей обработкой корежится

Он всегда корёжится. Идеально линейных трактов не существует.

Имеется в виду, что корежится у него настолько, что это прям слышно слышно.

корежится у него настолько, что это прям слышно слышно

Я думаю что вообще в этом всё дело. Любители hires отличают на слух от mp3 только потому что у них дерьмовый тракт, где hires даёт херову тучу интермодуляций. Может быть это даже приятно, типа как «ламповый звук».

С одной стороны я был бы с этим согласен, но вообще этот тезис достаточно спорный. Если мы возьмем hi-res запись, любой официальный релиз, то там доля ультразвука в этой записи ничтожна. На практике, я очень сомневаюсь что эта ничтожная доля чего-то там порождает в аналоговом тракте, что прямо слышно. Хотя, исключать это нельзя и надо этого бояться. Мало ли что туда записали.

А вот когда свидетели Audacity подают в плохой тракт два синуса 40 и 41 кГц, и слышат звук ушами - это да.

Ты ссылаешься на некую «математику DSP» но не поясняешь конкретики. Хочешь ли ты сказать, что из сигнала на твоём скрине после ЦАП получится идеальный (ровный) меандр, а из моего цифрового ровного, наоборот, неровный электрический? Или ты хочешь сказать, что и после ЦАП прямоугольный сигнал должен быть не ровным чтобы считаться «правильным»?

А суть то в том, что эти кривые примеси, порождаются на каждой частоте дискретизации по разному,

Очевидно, так и есть, я с этим и не спорил. Только порождаются они не только на моих синтетических примерах, а везде, в большей или меньшей степени. Из этого как раз и приходим к тому, что 44100 и 88200 звучат по-разному.

создать чистый сигнал

Чистый сигнал - такая же теоретическая абстракция, как и мои меандры. То есть может быть его и можно сделать, но в реальных звуковых файлах не он.

Если мы возьмем hi-res запись, любой официальный релиз, то там доля ультразвука в этой записи ничтожна

Есть такое. В конце концов мастеринг делается для обычных людей без золотых ушей. Если «hires» скопирован с обычного CD то это конечно шизофрения. А вот если с грампластинки (тот же DSD) то есть нюанс: там записывается «звучание аналогового тракта» со всеми его косяками. И это уже важно для прослушивания.

Хочешь ли ты сказать, что из сигнала на твоём скрине после ЦАП получится идеальный (ровный) меандр, а из моего цифрового ровного, наоборот, неровный электрический?

Почти. Ровный меандр физически нельзя получить никак. После ЦАП он в любом случае будет неровный. Но - я утверждаю то, что мой сигнал будет гораздо ближе к идеальному меандру, чем твой. И главное - у тебя сигналы с 44.1 кГц и 88.2 кГц этот дополнительный мусор имеют РАЗНЫЙ! Поэтому ты слышишь разницу. У тебя сигналы не чистые.

Чистый сигнал - такая же теоретическая абстракция, как и мои меандры

Степени! Степени чистоты! Можно сделать более чистый, а можно такой, что ты ушами услышишь примеси. Вот в чем дело!

Нечистота может в чем заключаться - я взял и обрезал все гармоники выше 24 кГц. Все что ниже - оставил. Это не идеальный меандр уже? Да. Но в слышимом спектре частот он идентичен идеальному, понимаешь?

А ты, плюс к этому еще и «навалил» мусора в слышимую область частот, поверх меандра. А потом этот мусор и слушаешь.

Ну если спектр винила смотреть, то там как бы есть ультразвук но очень слабого уровня опять же. Я не думаю, что он слышимые интермодуляции может порождать, на плохой аппаратуре, это другими искажениями забьется на порядки. А на хорошей, не будет значимой интермодуляции.

если спектр винила смотреть

Надо смотреть спектр воспроизведения винила. И там будут всякие щелчки и шорохи с «бесконечным» спектром. Вот это желательно передать без купюр. А там уж как вывезет это всё тракт у слушателя – это его проблемы.

По винилу - согласен. А слушателю, надо бы просто понимать, что таки да, тракт может не вывозить. И тогда, если плохой тракт, то надо программно вырезать ультразвук перед ЦАП, и не играть с огнем. А то так можно и твиттеры спалить нафиг, щелчком!

И там будут всякие щелчки и шорохи с «бесконечным» спектром. Вот это желательно передать без купюр.

А зачем?

Во имя искусства. В этом вопросе я с ним полностью согласен. А кому это не надо, всегда может может выполнить lame -b 128 input.wav output.mp3.

Если оцифровку винила рассматривать как задачу сохранения такого вида записи, но в цифровой форме - то надо сохранять максимально точно. Это глобальная цель. Проще говоря, чтобы наяривать на него. А потом уже, кому что надо, тот может обработать запись как угодно, для частных целей.

Если речь конкретно о шорохах и вот этом всём, так ведь это дефекты аппаратуры/носителя, а не авторский замысел. Передать можно и их, конечно. Но это странно.

А. В архивных целях - ок. Но это специфическое.

тракт может не вывозить

Это немножко другая история всё-таки. Если ориентироваться на «массового слушателя» то мы получаем попсовый говномастеринг, где всё обрезано и сверху и снизу, и скомпрессировано чтобы вайфай колонка не пердела.

вырезать ультразвук перед ЦАП, и не играть с огнем

Как я писал выше, людям может быть и нравятся эти дополнительные искажения. В любом случае это их личное дело.

А зачем разделять параллельно, если можно - последовательно? Сначала делаем архивную максимально точную запись. Потом, когда она уже есть и все увековечено, тот кому надо из этой записи делает что угодно.

Я например делаю как - качаю винилрип 192/24, потом преобразую в 48/16 и так слушаю. Потому что, мне хватает, я люблю винил не за ультразвук, а диски не резиновые.

А зачем?

Затем чтобы получить эффект прослушивания винила. Очевидно же. Ты ещё спроси зачем делают live записи концертов или квартирников.

Так известно зачем - от скудомыслия.
Ни одна запись концерта как концерт звучать не будет.

как концерт звучать не будет

Да, будет лучше.

Само собой, что разница звучании в записи будет.

если современные диски вполне позволяют держать коллекцию не просто в lossless, а в lossless с запасом по частоте и разрядности,

Если не слышишь разницы, то зачем платить больше?

Специально для тебя есть видео про это от разработчиков FLAC'а. Но ты его, по ходу дела, не смотрел.

Чтобы впаривать удивилам и прочим нетакусикам «элитарный товар не для всех, а только для понимающих разницу».

Из чего напрямую следует, что музыкальные инструменты непринужденно выдают достаточно мощности на частотах выше 8к.

кстати да, всегда забавляло, что даже с минимум аккустических инструментов любой минус всегда сильно отличается от живой пачки

Этого напрямую вообще не следует.

Можно поставить стереопару в центре зала и записать весь концерт от лица «головы с ушами» в десятом ряду.
Тут-же изумлённые слушатели спросят «а чего так всрато?».
А потому что.

Тут-же изумлённые слушатели спросят «а чего так всрато?».

Смотря какой концерт. С живыми инструментами, а тем более оркестром будет вполне норм. А если ещё без зрителей, то вообще отлично. Куча классики так и записана.

а потом просто жостко закомпрессировать и пережать в mp3 320 cbr, фигня там потери относительно flac вообще кропали, и вот в такой размазне реально разницу и не заметить

Куча классики так и написана. Неспроста в симфоническом оркестре 50-100 человек сидит. Не было у Бетховена микрофонов «Октава» и пульта на 128 полос, приходилось решать проблему на уровне аранжировки. Если в стране полторы тысячи человек слушают музыку, а остальные землю пашут, то это, в общем, и не проблема конечно.

Обычно меня несложно убедить в том, что человек - идиот, и даже странно что с тобой я столько времени сопротивлялся.

Можно поставить стереопару в центре зала и записать весь концерт от лица «головы с ушами» в десятом ряду. Тут-же изумлённые слушатели спросят «а чего так всрато?».

Бинауральные микрофоны: существуют.