LINUX.ORG.RU

Ответ на: комментарий от mertvoprog

А кто говорит про патчи? Пили расширения. Как разработчики wlroots например - им нужен протокол - они его запиливают.

Сам по себе wayland это лишь минимальный протокол для отображения поверхностей на экране. Минимальный субсет возможностей, недобходимых для отображения графики везде - на десктопах, телефонах, планшетах, телевизорах, автомобилях, микроволновках, you name it. Для работы в конкретном окружении его не просто можно расширить, а нужно расширять.

Говоря о замене X11 - нет, в экосистеме wayland ещё нет достаточного количества протоколов и различных средств чтобы заменить экосистему X.org. Но есть окружения, которые тем не менее работают и юзабельны, так как всё что нужно реализовано внутренними средствами.

Wayland ещё больше усилит фрагментацию графических подсистем для GNU/Linux.

Судя по всему, это неизбежно. Болезнь роста. Лично я не вижу в этом ничего плохого. Само по себе распространение нового протокола уже усиливает фрагментацию - теперь есть X.org и wayland. Но всё выглядит так, будто экосистема будет расслаиваться и дальше. У различных WM потребности одни. У GNOME - другие. У традиционных DE - третьи. У телефонов и планшетов - вообще какие то свои. Частично эти множества будут пересекаться конечно.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Разрабы wlroots не заставят запихнуть свои расширения в гномно и прочие вестоны, даже если изобретут. А разработчики проприетарщины будут ориентироваться в первую очередь на гномно, ибо мейнстрим. Итого проприетарщина будет работать через щелеспецифичные API, всякое неопенсорсное СПО типа этих ваших хромолис тоже, а основанные на wlroots композиторы останутся с носом или вынуждены будут эмулировать щелеAPI (а учитывая радикальную позицию Дрю по eglstreams — ждать такого не стоит).

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Минимальный субсет возможностей, недобходимых для отображения графики везде - на десктопах, телефонах, планшетах, телевизорах, автомобилях, микроволновках, you name it.

А чем вам DirectFB не угодил, если захотелось UI на микроволновке отобразить? Отличная библиотека, реализующая «минимальное подмножество возможностей».

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Как разработчики wlroots например - им нужен протокол - они его запиливают

Ну так почему панель задач и переключалка рабочих столов работает через Sway-специфичный API, а не через расширение Wayland? Не виляйте.

это неизбежно

Не-а, этого можно избежать, если стандартизировать побольше, а Wayland как раз является примером обратного: настандартизировали минимальный протокол, а дальше трахайтесь как хотите. Свободный рыночек, фигли. Который Вы так и не оправдали, к слову.

Лично я не вижу в этом ничего плохого

Увидите, когда придётся по нескольку графических сессий одновременно держать, потому что не под всеми всё работает ;)

Само по себе распространение нового протокола уже усиливает фрагментацию

А можно было и этого не делать, а просто не ломать совместимость с иксами. Вон POSIX уже полвека, и что-то не особо бегут его закапывать, а как иксы — так сразу некрофилия.

У телефонов и планшетов - вообще какие то свои

Дебилизация мобильных ОС и их удаление от ББ-шных — вовсе тема отдельного срача.

mertvoprog ()
Последнее исправление: mertvoprog (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mertvoprog

Так в микроволновке её и не надо. А для более серьёзных вещей, мы сразу утыкаемся в проблемы, т.к. кроме голого рисования на поверхностях нам нужно реализовать ещё кучу чего, что вэйланд не умеет.

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

Решать проблему на уровне приложения вестимо. Шире, есть два случая:

  • общий случай :: мы заранее не знаем кто и как будет использовать систему, поэтому она должна быть максимально гибкой (не сморя на сложность), т.к. заранее всё предусмотреть невозможно — X11.

— встроенные системы :: мы заранее знаем, что это определённая модель микроволновки, которая заведомо используется определённым образом, поэтому во имя простоты можно прибить всё гвоздями — DirectFB с программой, умеющей показывать режим, время приготовления и погоду.

ugoday ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

Разрабы wlroots не заставят запихнуть свои расширения в гномно и прочие вестоны, даже если изобретут

Почему они должны кого-то заставлять? Они все свои патчи обсуждают в wayland-devel, или в mesa-devel.

Итого проприетарщина будет работать через щелеспецифичные API

И чья в этом вина? Wayland?

Sunderland93 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

почему панель задач

В sway нет панели задач. В waybar тоже нет такого модуля.

переключалка рабочих столов работает через Sway-специфичный API

Потому что этот API существует. И он i3-специфичный, не Sway-специфичный.

а не через расширение Wayland

Потому что не было нужды сделать такое расширение?

Свободный рыночек, фигли. Который Вы так и не оправдали, к слову.

И не собирался. Почитай Ротбарда. Или Мизеса. Или хотя бы Джона Локка (для начала). Я не полемист, не агитатор и не идеолог. У меня нет ответов на все твои вопросы.

Увидите, когда придётся по нескольку графических сессий одновременно держать, потому что не под всеми всё работает ;)

Не увижу. Не работают только специфичные вещи. Например waybar не заработает на GNOME (скорее всего никогда). Но он там и не нужен. Обычные пользовательские приложения работают везде, потому что они используют только стандартный протокол wayland и больше ничего.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

При том, что вялендный клиент без него напрямую под иксами не запустится.

Точно так же (но более прозрачно) ввод под иксами может работать через libinput-драйвер, а может через другой, если его нет.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Почему они должны кого-то заставлять?

Да в сущности, поздно заставлять. Но если не заставят, то оно вообще не взлетит.

И чья в этом вина? Wayland?

Да, а точнее — идеологов, за ним стоящих.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

В sway нет панели задач

Верно, Мы sway/mode с ней попутали.

Зато вот вспомнили, что два года назад делали новость, где в том числе упоминалось, что кедерасты на совместной посиделке с Drew якобы делали совместимость Latte Dock со Sway, и запилили для этого аж целое расширение layer-shell (которое до сих пор в unstable!) Предназначено оно по факту лишь для того, чтобы прикрепить док к краю и зарезервировать под него место. Управление окнами же в этом доке реализовано через KWindowSystem, Wayland-«реализация» которого состоит из сплошных заглушек. То есть годится док по факту лишь как лаунчер, функции панели задач он исполнять не может.

И он i3-специфичный, не Sway-специфичный

Прочим композиторам от этого не легче.

Потому что не было нужды сделать такое расширение?

Как это не было?!

Почитай Ротбарда. Или Мизеса. Или хотя бы Джона Локка (для начала)

Мы давно приняли решение не читать всякие идеологические талмуды типа этих ваших Библий, Капиталов и Майнкрафтов, дабы они не повлияли на Нашу идеологию. Так что извольте сделать выдержку. Вы же сами их читали, или просто прикрываетесь классиками, не зная реально, насколько анкаповские фантазии воплотимы?

Не работают только специфичные вещи

Ненужноразм пошёл ;) Ну а фигли, минималистов на ЛОРе хватает, вон у @vertexua вовсе графика для терминалов и браузера только. Непонятно только, зачем эти минималисты пытаются с больного пожирача на здоровый перекидывать.

Но он там и не нужен

Почему это вдруг? Зачем убивать модульность и взаимозаменяемость компонентов и делать из DE монолиты? Не всем нужны готовые сборочки софта от васянов, равно как и возиться с исходниками, чтобы слепить свою. Второгном вообще был дофига модульным, там любой компонент заменялся или запускался по отдельности, широкораспространённой практикой было заменять Metacity на Compiz, например. Гомощель же ушла в сторону нераспиливаемости, остальные DE (кроме Enlightement и отчасти KDE разве что) остались модульными. А теперь гномосеки хотят всем навязать монолитность.

Обычные пользовательские приложения работают везде, потому что они используют только стандартный протокол wayland и больше ничего.

Ну чушь же. Таймтрекеры и скриншотеры — это недостаточно «обычные пользовательские приложения», что ли? Или там xneur.

mertvoprog ()
Последнее исправление: mertvoprog (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от mertvoprog

А теперь гномосеки хотят всем навязать монолитность.

Просто либо смирись, либо переставай пользоваться линуксом. Потому что всё будет именно так - монолитные DE каждый со своим композитором. И это хорошо

Sunderland93 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

Мы давно приняли решение не читать всякие идеологические талмуды типа этих ваших Библий, Капиталов и Майнкрафтов, дабы они не повлияли на Нашу идеологию.

А как тогда узнать, что это чушь собачья? Я вот Ротбарда читал, знатный фантазер. И Маркса читал, и библию, и бхагавад-гиту. Но конечно ничего уже не помню, кроме ощущения упоротости (своей и авторов). Кстати, можно и не читать. Сейчас талмуды Мизеса и Ротбарда есть в аудиокнигах. Даже графоманию Айн Рэнд начитали.

bread ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

которое до сих пор в unstable!

как и большая часть протоколов в wayland-protocols и wlr-protocols. это лишь значит, что в протоколе не ломали совместимость с тех пор, как он был в unstable. так работает версионирование протоколов в wayland. в иксах кстати оно работает… никак, его там нет.

Прочим композиторам от этого не легче.

Прочим композиторам никто не запрещает запилить нужное расширение самостоятельно или предложить в wlr-protocols или wayland-protocols.

Как это не было?!

Ну раз никто не сделал, значит не было.

не зная реально, насколько анкаповские фантазии воплотимы?

Я знаю реально, что воплотимы. Книг не читал, лишь сжатые материалы по отдельным темам.

Почему это вдруг? Зачем убивать модульность и взаимозаменяемость компонентов и делать из DE монолиты?

Потому что разработчики GNOME так хотят. Кто мы чтобы указывать им как им делать?

Если ты хочешь модульности, смотри в сторону wlroots и проектов на её основе. Они поддерживают layer-shell и другие вещи нужные для создания модульных окружений.

Таймтрекеры и скриншотеры — это недостаточно «обычные пользовательские приложения», что ли?

А что с ними не так? Пусть запиливают поддержку xdg-desktop-portal. Это новый дефолтный способ, работающий независимо от оконной системы (X11/wayland/whatever) и окружения (при условии что текущее окружение содержит реализацию org.freedesktop.impl.portal.Screenshot).

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

переставай пользоваться линуксом

Линукс-то тут при чём? В него графику не засунули ещё.

всё будет именно так - монолитные DE

DE-проблемы.

это хорошо

Чем? Тем, что из-за фрагментации останется один гном, в лучшем случае его форки ещё? Как уже происходит в вебне, кроме хромиума и его форков почти всё вымерло. Наглядный пример же, как делать не надо, но мыши опять грызут те же грабли.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от bread

А как тогда узнать, что это чушь собачья?

Ну вот говно надо пробовать на вкус, чтобы узнать, что оно говно?

Я вот Ротбарда читал

Ну молодец, психика закалённая. А Мы слишком поддаёмся влиянию. Лучше влияния избегать.

аудиокнигах

Ненужно.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

в иксах кстати оно работает… никак, его там нет

А надо? Что там ломали-то в последний раз и когда?

Прочим композиторам никто не запрещает запилить нужное расширение самостоятельно

И в итоге этому расширению придётся конкурировать с i3-специфичным NIH (см. XKCD про стандарты). Где гарантия, что Дрю не скажет «спасибо, но УМВР»?

Ну раз никто не сделал, значит не было.

Задача никуда не делась, во многих композиторах она есть. Но в расширение не вынесена, а делается вместо этого в каждом композиторе по-своему.

Я знаю реально, что воплотимы

В реальности есть 90-е, Дикий Запад и всякие бантустаны, где анкаповскими фантазиями и не пахнет, а царит сущий бардак и несправедливость. Коммунисты вон тоже фантазировали-фантазировали, строили-строили, а получилась везде какая-то фигня (кроме разве что Кампучии, но она долго не просуществовала). Почему вдруг анкаповские фантазии более реалистичны?

Кто мы чтобы указывать им как им делать?

Ну так по факту они указывают другим. Формально вроде всё добровольно, но на самом деле — шантаж.

Если ты хочешь модульности, смотри в сторону wlroots и проектов на её основе

wlroots сам по себе именно что ни фига не модульный, в него пришлось дохрена чего засунуть, и это всё должен реализовывать композитор.

Они поддерживают layer-shell

Сказано же выше: он покрывает лишь прикрепление панельки к краю экрана, Вы чем читали? Расширений, чтобы сделать независимый от композитора таскбар и прочие переключалки окон, нет. Потому что идеологи сказали, что нехрен к чужим окнам лезть. Есть только расширение, чтобы получить доступ к окнам процессов, которые сами их ID каким-то велосипедным способом передали. В Mir такое давно искаропке, кстати.

xdg-desktop-portal

Херня, там ни конкретное окно для скриншота выбрать, ни трекать, какое приложение у пользователя активно.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

пирасширению придётся конкурировать с i3-специфичным

С чего бы? Зачем ты будешь запиливать i3-специфичный IPC в своём композиторе, если только он не является реализацией i3 как sway?

Где гарантия, что Дрю не скажет «спасибо, но УМВР»?

Если это твоё собственное расширение, то какое тебе дело до мнения Дрю?

по факту они указывают другим

По факту? И ты конечно приведёшь тут этот факт?

Сказано же выше: он покрывает

я отлично знаю, что он покрывает. в том стеке компонентов, который я использую, этот протокол используется для отображения: панелей, уведомлений, меню запуска приложений, скринлокера, оверлея для выбора области экрана при снятии скриншота. возможно ещё что то забыл.

Расширений, чтобы сделать независимый от композитора таскбар и прочие переключалки окон, нет.

Ну сделай если тебе нужно.

ни конкретное окно для скриншота выбрать

4.2

ни трекать, какое приложение у пользователя активно

такого и правда нет. а если бы и было, я бы патчил своё окружение чтобы это выпилить.

К щелеспецифичным API же, ну.

Что «К щелеспецифичным API»?

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Зачем ты будешь запиливать i3-специфичный IPC

Затем, что стандартизированных для означенной задачи нет.

Если это твоё собственное расширение, то какое тебе дело до мнения Дрю?

Такое, что у Sway-щиков оно не заработает. А под иксами WM в целом никак не мешает работать покрываемой иксами функциональности.

И ты конечно приведёшь тут этот факт?

Добровольно-принудительное пропихивание Wayland и CSD же.

Ну сделай если тебе нужно.

Да уже сделали в wlroots, и даже в либремовскую оболочку пропихнули. Поглядим, как гномовцам это втюхивать будут :3

4.2

Пруф. В таком виде, чтобы клиент сам нужное окно выбрал, а не через какую-то неюзабельную приблуду со стороны композитора, которая подсовывает вместо буфера со всем экраном буфер одного окна, если таковая приблуда вообще есть.

я бы патчил своё окружение чтобы это выпилить

Паранойте себе на локалхосте сколько влезет, а людям работать надо ;) Альзо, таймтрекеры не обязательно шпионские, люди в самоконтроле бывают заинтересованы, прикиньте?

Что «К щелеспецифичным API»?

Не шлангуйте. Вы спросили — Мы ответили. В чём проблема вообще?

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

заброшены

4.2.

никому не нужны

4.2 [2].

Лишь Xwayland сейчас имеет значение

Ущербная изолированная поделка. Запихивать иксовые приложения в рамки ущербного вяленда — это всё равно что хозяйство заклеивать по японскому методу: мало того, что присовывать в это всё равно нельзя, так ещё и выход уретры возле самого ануса оказывается. Лишь видимость работоспособности создаёт.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от gtk3

Почему нельзя просто создать какую-нибудь LiteXorg без кода из 80-х

Проблема в том что именно код из 80-х вполне себе Lite, а втащенные сглаживание шрифтов и композиторы в него плохо интегрируются. Поэтому решили их не интегрировать. Получилось странно.

Shadow ★★★★★ ()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mertvoprog

Зато вот вспомнили, что два года назад делали новость, где в том числе упоминалось, что кедерасты на совместной посиделке с Drew якобы делали совместимость Latte Dock со Sway, и запилили для этого аж целое расширение layer-shell (которое до сих пор в unstable!)

текущее положение дел: layer-shell проходит процедуру включения в основной репозиторий wayland-protocols и появится в следующем релизе KDE.

Таким образом, твой изначальный посыл

Разрабы wlroots не заставят запихнуть свои расширения в гномно и прочие вестоны, даже если изобретут

уже не соответствует действительности.

Lrrr ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

Такое, что у Sway-щиков оно не заработает.

Если сделаешь годно, sway’щики у себя тоже запилят. Если сделаешь ненужно, будешь пользоваться сам.

Добровольно-принудительное пропихивание Wayland и CSD же.

Каким образом?

Да уже сделали в wlroots

Ну вот видишь

Поглядим, как гномовцам это втюхивать будут

а им это не нужно

Пруф.

Ну не знаю. Запусти live федоры, открой firefox, создай тестовую конфу на meet.jit.si и включи screen sharing. Firefox предложит тебе показать весь экран или отдельное окно и предложит выбрать окно. Потом придёт запрос от xdg-dektop-portal-gtk на разрешение доступа к окну, затем всё заработает.

Вы спросили — Мы ответили

Это не ответ, это какая то нерелевантная теме обсуждения информация.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Lrrr

текущее положение дел: layer-shell проходит процедуру включения в основной репозиторий wayland-protocols и появится в следующем релизе KDE.

Вот это ты мне поднял настроение этой новостью, чувак!

Sunderland93 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Lrrr

следующем релизе KDE

запихнуть свои расширения в гномно и прочие вестоны

С логикой проблемы, да?

Что кедерасты со свейщиками дружат и в целом заинтересованы в облагораживании вяленда, Мы давно в курсе ;) Проблема в том, что кеды сейчас слабо влияют на мейнстрим по факту.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Каким образом?

Монопольным развитием GTK+, например.

а им это не нужно

Ну так в этом Наш изначальный посыл. Под X.Org работает всё независимо от выбриков гномосеков и прочих поехавших. Wayland приведёт к фрагментации: там реализовано, там не реализовано. Вдобавок проприетарщики будут ориентироваться впервую очередь на гномно, поэтому если что-то не работает под гномном, они не будут его реализовывать вообще, даже если во всех остальных средах работает.

Запусти live федоры

Да ну нахрен, ещё стопицот васянских сборочек единой операционной системы GNU/Linux качать. У Нас уже есть GNU/Linux.

это какая то нерелевантная теме обсуждения информация

Схрена нерелевантная? Наглядная демонстрация того, что приходится черезжопно делать через композитороспецифичные штуки, потому что Wayland не покрывает.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

Wayland приведёт к фрагментации

я до сих пор не вижу, почему это плохо

Схрена нерелевантная?

ты же сам сказал:

Приложениям это вроде бы недоступно.

значит это не API, а значит нерелевантно

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

я до сих пор не вижу, почему это плохо

Мы уже упомянули: ухудшением совместимости, и необходимость в будущем держать параллельно несколько композиторов, потому что не все прикладные программы полноценно работают под каждым. В худшем случае такие программы вообще дропнут поддержку GNU/Linux, и пользовать ими придётся на виртуалке с Windows, Android или чего там ещё модного появится — потому как пилить для полутора ретроградов с иксами, когда на дефолтных Ubuntu/Fedora/Debian программа работать не будет, смысла нет.

значит это не API, а значит нерелевантно

Значит, это ещё хуже, чем Мы полагали. Программы, которым необходим доступ к чужим окнам, под гомощелью в режиме вяленого композитора работать не могут.

mertvoprog ()
Ответ на: комментарий от mertvoprog

необходимость в будущем держать параллельно несколько композиторов, потому что не все прикладные программы полноценно работают под каждым

Под каким-то одним (и я даже догадываюсь каким) все будут работать, так что юзер просто его выберет, а все прочие отсохнут. Даже самые упрямые хакиры не будут так страдать с параллельными композиторами. По этой же причине сейчас предпочитают иксы, где все просто работает.

bread ()