Язык программирования Картарика.

Код на русском языке понятен в РФ как минимум втрое большему количеству человек, чем код на английском.

Не будет. Потому что человек это еще не специалист. И от того, что у нас в стране кодексы написаны на русском, понимать их больше людей не стало.

Вы вредетили индустрии.

Ну как это никого не ранит? Вот ты недоволен, например. Касательно твоего ЯР недовольство вызывает(у меня) не то, что он на русском, а то, что ты хочешь пропихнуть неудобное непрактичное решение из идейных соображений. Благо тебя в этом никто не поддерживает.

Ломоносов проталкивал русифицированную терминологию в науке. Достаточно преуспел (благодаря ему есть слова термометр, градус

Термометр и градус это не русские слова.

Давай, я просто объясню, что всё это значит. Есть такая штука — эффект масштаба. И вот некоторым технологиям, чтобы состояться, нужен большой масштаб. Высокопризводительным процессорам, например. Или операционным системам. Еще много чего. Языкам программирования, самим по себе, эффект масштаба не нужен. Однако, он нужен некоторым программам.

Использование простого интернационального языка, такого как английский, позволяет обеспечить больший масштаб для разработки и внедрения некоторых программ. Хотя это и не так комфортно. Локализуя синтаксис языка и библиотеки, ты обеспечиваешь более высокий комфорт за счет локализации, но сужаешь масштаб внедрения, делая такой код в конечном итоге более дорогим.

Вот и весь расклад. Разработка на локализованном языке будет дороже там, где локализация станет препятствием для внедрения. Ввиду особенностей упоминаемой тут системы 1С, для неё это проблемой не является.

И от того, что у нас в стране кодексы написаны на русском, понимать их больше людей не стало.

Их понимает значительно больше россиян, чем кодексы США, например.

Я тут заметил, что очень многие 40-летние пердуны текут по родному Русскому. Может хоть вы сможете объяснить причину?

Ранит, ранит, но я вывернулся: не ранит то, что он на латинице. Глупость, конечно, сморозил.

Слишком много неправды и необоснованных утверждений сразу. Во-первых, ЯР в исходном виде давно закрыт, во-вторых, насчёт неудобного и непрактичного - это клевета. ЯР не был решением, он находился в процессе развития, невозможно говорить о неудобстве продукта, который ещё не создан, не зная, что входит в планы развития (а планы развития я особо долго в открытом доступе не держал и ты вряд ли с ними знаком). Такого рода заявления - это клевета сразу и автоматически. Да и вообще, решение - это продукт + процедура его использования, т.е. вообще некорректный термин ты применил, если речь о бизнесе. Если ты имеешь в виду другое под словом «решения», то выбери другое слово, впрочем, это неважно.

Россияне, как и американцы, финны, немцы, итальянцы, французы и все прочие национальные группы людей не имеют никакого значения для индустрии. Для индустрии имеют значение только специалисты.

Термометр и градус это не русские слова

Верно, это Язык Кажущейся Ясности. На Языке Предельной Ясности будет «тепломер» и «доль».

Смотря чьей индустрии.

Нене, это про другое. Ты говорил про ключевые слова (которых мало), но потом, когда тебе сказали, что есть и библиотеке, где слов уже не мало, ты с этим согласился. Вот это удивительно, потому что люди либо молча сливаются, либо начинают спорить. Вот я и пытаюсь понять ход твоей мысли именно в этом месте.

Про эффект масштаба и компромиссы при локализации разработки всё ясно. Здесь я могу только сослаться на свой манифест. И цари, и генсеки в России переводили все «ремёсла» на русский язык, я подобрал несколько примеров: морское дело (полундра/берег), строительство (балка/окно), медицина (миопия/близорукость), ракетостроение (?/спутник). При том, что все эти ремёсла были заимствованы.

Программисты не понимают, что гос. деятели гораздо меньше «думают», а гораздо больше «подражают». Программисты имеют дело с гораздо более простыми задачами. Например: программу можно перезапустить, программа сама по себе не меняется, программа не может тебя убить, программу можно отлаживать, программа быстро собирается и запускается. По сравнению с этим, в государственной деятельности всё гораздо хуже, поэтому там меньше полагаются именно на логику (на неё нельзя полагаться, когда слишком много неизветсных и взаимосвязей, потому что логика не может работать без точных входных данных) и гораздо больше - подражают, в т.ч. и своим же прошлым решениям. «Если мы сделаем как соседи/предшественники, то будем жить не хуже» - и давай засеем всё кукурузой, а что там эти профессора зудят над ухом, что не вырастет - слушать не будем, они все упёртые и хотят денег на своё. Т.е. иногда метод подражания не работает, но в целом он всё же работает. Железные дороги, ракеты, интернет, ядерное оружие - всё это мы позаимствовали у иностранцев и как-то живём. Поэтому я говорю просто: 5 (на самом деле не 5, а 100%) ремёсел за последние 300 лет были локализованы. ИТ - всего лишь ещё одно ремесло. Если мы раньше локализовывали, то почему теперь не локализовать.

Про масштаб и т.п. всё это в теории понятно, но это нужно считать. На словах это не доказательство. Пойдёшь ты (я), допустим, куда-нибудь во властные структуры обосновывать, что нужно всё делать на английском, а не на русском, а доказывать нужно с цифрами (посчитать экономический эффект). Поскольку тут всё неочевидно и есть плюсы и минусы у каждого варианта, и кроме того, некоторые вещи просто не проверишь без масштабных экспериментов, на которые тоже нужно обоснование выработать, я прибегаю вот к таким простым аргументам про ремёсла.

программу можно перезапустить, программа сама по себе не меняется, программа не может тебя убить, программу можно отлаживать, программа быстро собирается и запускается

Удивительные истории.

нет латиницы (отсекаем 99% программистов)

Во-первых, не 99%, а где-то 97%. Русский язык знают порядка 3% мировых программистов. Кроме того, русская кириллица - это каких-то 10-20 значков, отличающихся от латиницы. Если человек не может их выучить, то он профнепригоден в программировании. Значит, не 99%, а 0% имеющих смысл программистов. Кроме того, не нет латиницы, а есть кириллица. И самое главное, сколько программистов тебе надо? Вот Микрософт обошёлся 40 тыс инженеров (это не только программисты), и наваял всё вот это вот. Это меньше 1% мировых программистов, и им хватило. Linux по трудозатратам (вместе с основными свободными приложениями) наверняка сопоставим.

Вот если, допустиМ, у тебя есть пет-проект или фирма, сколько программистов в ней работают? Сможешь ли ты привлечь к своей работе 100% мировых программистов, если выберешь латиницу?

А индустрия сама по себе не нужна, ценность имеют только люди.

то-то Альфа не смогла продвинуть в Федору российских специалистов, хорошо разбирающихся в линуксе, из-за языкового барьера. Значит, не специалисты они, оказывается, были на самом деле.

Есть же такая поговорка, что язык - это диалект с государством и армией

Если мы сделаем как соседи/предшественники, то будем жить не хуже

Есть хороший американский писатель Пол Андерсон. И есть у него рассказ «Рука помощи».

     -  Знаешь, - добавил он, - однажды  так уже  было. Я знаком с  историей
Солнечной  Системы и  с  историей  Земли. Когда-то,  еще до  того, как  люди
достигли планет своей собственной системы, на  Земле существовали  различные
культуры, очень непохожие. Но, в  конце концов, одна  из них добилась такого
технологического могущества, что никто не смог с ней не то, что соперничать,
но и  просто  сосуществовать. Нужно было догонять,  а  для этого нужна  была
помощь,  а  помощь давалась  лишь  при условии  следования  образцу...  И  в
результате исчезло все, что слегка даже отличалось от образца.
     - И от этого ты хотел  уберечь  нас? - спросил Тордин. - Я понимаю твою
точку зрения. Однако,  подумай, стоила  ли духовная привязанность  к древним
традициям миллиона погибших и более чем десятилетия нищеты и бедствий.
     - Это не только духовная привязанность, - убежденно заявил Скорроган. -
Разве ты  не видишь этого? Будущее  -  в  науке. А разве солярианская  наука
является единственным  возможным путем? Стоило ли  для  того, чтобы  выжить,
становится чем-то вроде второсортных  людей?  Или же возможно  было отыскать
свой путь? Я считал, что возможно. Я считал, что это необходимо.

Русский язык знают порядка 3% мировых программистов

Уверен, что все они захотят на нем программировать?

это каких-то 10-20 значков, отличающихся от латиницы. Если человек не может их выучить, то он профнепригоден в программировании

Ога, распространим проблему долбежки с раскладкой на вест мир, а то что только den73, zx_90 и monk страдают?

Значит, не 99%, а 0% имеющих смысл программистов.

Он не решает никакой проблемы для 97%, а та проблема, которую он якобы решает для 3% очень натянутая - не будут его использовать.

Сможешь ли ты привлечь к своей работе 100% мировых программистов, если выберешь латиницу?

Всех программистов я не привлеку, но найти хороших программистов под существующие языки с латиницей явно проще, чем под язык с кириллицей. Даже 1С в какой-то момент сдались и сейчас поддерживают латиницу

Даже 1С в какой-то момент сдались и сейчас поддерживают латиницу

???

Он родился двуязычным (по крайней мере в версии 7.7, которая вышла в 1999 году уже был). Но неадекватов, желающих использовать латиницу при наличии русских терминов для всех программных конструкций было исчезающе мало.

https://bitbucket.org/budden/ppr/src/master/static/jarolit/яролит.js

Оригинальный код для обратного преобразования написал Vladimir_Zaitsev, В коде не было лицензии и это мы воспринимаем как Public Domain.

Денис, а ты знаешь, что если в коде не указана лицензия, то его нельзя воспринимать как Public Domain?

Но неадекватов, желающих использовать латиницу при наличии русских терминов для всех программных конструкций было исчезающе мало.

Не застал старт, но на практике в инсте сталкивался с 1С. Использовать русский - желание бухов, которые даже SQL запросы на латинице осуждали

Два чая.

Здесь как раз очень простой ответ. Зачем программисты пишут нотные редакторы, ведь ими пользуются только музыканты? Зачем программисты пишут МатКад, ведь им пользуются только инженеры?

Наверно, потому, что музыканту удобнее и быстрее писать музыку на нотном редакторе, чем, например, в Фотошопе. А инженер для расчетов предпочтет МатКад простому Калькулятору.

У меня тоже самое. Я уменьшаю нишу с программистов до русскоязычных программистов, но при этом хочу предоставить удобство в виде русскоязычных названий функций и т.п.

Ну по крайней мере утверждения «программу можно перезапустить» и «программу можно отлаживать» верны. Тут, конечно, надо добавить, что отладка сама по себе всех проблем не решает, и её надо сочетать с другими методами, и всё равно косяки неизбежны, а программу можно перезапустить только, если она не управляет аппаратно-программным комплексом, выполняющим необратимые действия.

Остальное да, похоже на маниловщину.

Хотя утверждение

программа быстро собирается и запускается

в случае Оберона и других языков с истинной модульностью может быть верным. Это в C и C++ святой и неприкосновенный костылинг на препроцессоре превращает сборку в увлекательный медитативный процесс (и то, C++20 пытается бросить вызов традициям).

Денис, а ты знаешь, что если в коде не указана лицензия, то его нельзя воспринимать как Public Domain?

Вот тут соглашусь с анонимусом. Чего далеко ходить, даже на ЛОРе был скандал с файловыми менеджерами.

Сравни любую свою программу с реформой образования или, ещё хуже, лесоводства. И убедись, что все кажущиеся погрешности в моём противопоставлении - это мелочи, к которым нет смысла цепляться.

С анонимусами можно разговаривать только в REST стиле, без контекста. Здесь серьёзная тема, поэтому с тобой могу поговорить. И что означает в российском законодательстве, если выложен код без лицензии?

А ты проводил какой-либо анализ выявления потребности у русских программистов языков программирования на кириллице? Может есть какие-то публичные опросы?

Есть.

https://habr.com/ru/post/207020/

https://m.habr.com/ru/post/535988/

Спрос достаточен, но смысла в опросе нет, потому что есть 1С.

Ну как раз реформы образования или, ещё хуже, лесоводства больше похоже не на последствия неправильных решений (не тем подражали), а на явное и сознательное вредительство. Был же министр, который на полном серьёзе заявлял, что цель образования — воспитание потребителей, а не творцов. Какое целеполагание — такие и реформы.

Большинство программистов (троянописатели и крупные корпорации-монополисты это разговор отдельный) всё же стараются делать так, чтобы программа делала именно то, что заявлено.

Почему только 40-летние? Мне тут в ВК уже пару раз студенты писали в стиле «Ждем Вашу программу, надеемся на ней в будущем программировать роботов, приложения под мобильники и прочее».

Потому на русском русскоязычному человеку просто удобнее.

Если у тебя цель прицепиться к словам и победить в споре, то уже можешь себя поздравить с победой. Метафоры существуют не для того, чтобы цепляться к словам. Если ты выбрал цепляться к словам, это значит, что ты не настроен на нормальное общение, а настроен цепляться к словам. Я донёс мысль так, что понять её при желании можно. Если желания понять нет, то форма выражения мысли значения не имеет.

Потому на русском русскоязычному человеку просто удобнее.

Но это же неправда.

Да, эффект масштаба имеет значение. Русскоязычный ЯП в текущей ситуации никогда не будет таким же популярным как самые популярные англоязычные ЯП. Но у меня нет задачи догнать и перегнать их по популярности. Есть задача, чтобы у него появилась своя ниша, пускай и не такая большая.

Ну ты прямо так в лоб про российское законодательство…

ЕМНИП, в законодательстве прописано, что авторское право защищено даже, если автор не поставил закорючку с копирайтом. По нынешнему ГК есть понятие открытой лицензии, но в этом случае речь идёт именно про лицензию, а не про её отсутствие.

Хотя конечно же, кастовать надо профессиональных юристов.

Тема действительно серьёзная, поэтому я бы озадачился связаться с автором. Если не получится — переписать код с нуля, от греха подальше.

Русскоязычный ЯП в текущей ситуации никогда не будет таким же популярным как самые популярные англоязычные ЯП. Но у меня нет задачи догнать и перегнать их по популярности. Есть задача, чтобы у него появилась своя ниша, пускай и не такая большая.

По-моему, это самый адекватный в теме ответ анонимным и не только анонимным троллям.

при этом хочу предоставить удобство в виде русскоязычных названий функций и т.п.

Выше уже говорили, спрашивали. Повторю, для усвоения.

Почему для этого нужен новый ни с чем несовместимый и пустой язык?

Почему нельзя для существующих языков написать расширения, библиотеки и т.п. на русском языке?

Почему надо пройти весь путь эволюции языка с нуля?

Почему нельзя сделать только один эволюцонный шаг - так-сказать, адаптация уже существующего вида, то есть языка программирования, под новые условия существования, то есть, под новую расскладку клавиатуры?

Цель победить в споре, разумеется, есть у каждого спорщика. Цели именно прицепиться к словам и уйти от сути — нет.

Я действительно считаю, что ты считаешь программирование гораздо более детерминированной областью, чем она оказывается на самом деле.

Важно не это, а то, что государственное управление совсем далеко от того, чтобы быть детерминированной областью, и поэтому подражание там гораздо менее глупо. Впрочем, и в программировании подражание сплошь и рядом.

По российскому законодательству все точно так же. Авторское право не отчуждаемо. Права на использование и имущественные права передаются на основе договора или лицензии. Если лицензия не указана, то таких прав по-умолчанию никому не предоставляется, на время жизни автора плюс 50 лет после его смерти.

Public Domain - это вообще переход в общественное достояние. То есть передача имущественных прав, которые никогда не существовали или истекли. Денис своевольно декларирует передачу имущественных прав в общественное пользование, не будучи автором. И буквально нарушает закон.

Почему нельзя для существующих языков написать расширения, библиотеки и т.п. на русском языке?

Можно. Только это может оказаться значительно более трудоёмким, чем создание ЯП как такового. Трудомкость создания ЯП просто исчезнет на фоне написания хреннолиарда библиотек.

Я если что, за эволюцию обеими руками. И я автору, кстати, писал, что прежде чем лезть в системное программирование, хорошо бы укорениться в прикладном для начала. Вот только эволюционных шагов понадобится сильно больше одного, и всё это на фоне путаницы и искусственных ограничений.

Почему путаницы? Аналогия: программированию на C++ сильно вредит то, что на нём можно писать как на C (и очень многие пишут!). Хотя на этапе становления «Си с классами» это ему очень помогло, да.

Потому на русском русскоязычному человеку просто удобнее.

Я русский, и если бы это было так, то вопроса у меня бы не возникло.

Почему только 40-летние?

Не только, просто большей части таких людей, с которыми я сталкивался было около 40 или чуть больше

На это всё выше уже отвечали.

на русском русскоязычному человеку просто удобнее.

Даже на эмодзи или иероглифами русскому человеку программировать удобнее, чем на русском языке. В этом вся суть формальной нотации - программист оперирует абстракциями, а не языковыми конструкциями.

Здесь где-то уже один 1С-ник отвечал, что если приходится лезть в англоязычные коды на 1С, то скорость разработки снижается вдвое по сравнению с русскоязычным кодом. Абстракции абстракциями, а опыт никто не отменял.

Даже на эмодзи или иероглифами русскому человеку программировать удобнее, чем на русском языке

Нет, это все же менее удобно, т.к. на клавиатуре нет соответствующих кнопок. Можно конечно попробовать создать раскладку, но под иероглифы стандартного набора кнопок не хватит, так японские иероглифы набираются путем набора из нескольких символов по типу Т9 - это менее удобно, чем набрать сразу нужное слово на латинице

Да, походу есть проблема:

https://skillbox.ru/media/code/chuzhoy_kod_kratkiy_likbez_po_ispolzovaniyu/

Придётся решить. И ещё одна с другим куском кода.

Почему нельзя для существующих языков написать расширения, библиотеки и т.п. на русском языке?

Можно. Только это может оказаться значительно более трудоёмким, чем создание ЯП как такового.

А в новом и пустом языке эти библиотеки сами материализуются из ничего, писать их не надо? С чем этот стерильный язык и как будет взаимодейтсвовать, на каком языке (ffi, api, abi и прочие страшные cлова)?

Новый язык при уже существующих 100500 языках в условиях дикой конкуренции не нужен практически никому.

Докажи, что удобнее. Это во-первых. Во-вторых, если это так, то нужно во всём мире внедрить программирование на русском языке. Ведь все же программируют абстракциями, значит, родной язык им мешает. Пусть берут русские слова, для них они будут абстракциями, а мы уж как-нибудь потерпим.