LINUX.ORG.RU

X11Libre — свободный и независимый форк X.Org Server

 , ,

X11Libre — свободный и независимый форк X.Org Server

5

5

Представлен открытый проект X11Libre. Это форк X.org Server, нацеленный на проведение чистки кодовой базы и продолжение активного развития функциональности X.org.

По информации OpenNET, проект создал Энрико Вайгельт (Enrico Weigelt), мейнтейнер драйверов AMD FCH GPIO и VIRTIO GPIO в ядре Linux, мэйнтейнер Xnest и активный разработчик Xorg (1831 коммит за последние два года).

В анонсе проекта Вайгельт пояснил, что проект freedesktop.org не является независимым и контролируется компанией Red Hat, которая, по его мнению, специально тормозит развитие X‑сервера и пытается похоронить проект X11. Примечательно, что ранее Вайгельт подвергался критике со стороны Линуса Торвальдса за склонность к теориям заговора.

После действий, связанных с созданием форка и попыток привлечь внимание к возрождению работы над X‑сервером, Карол Хербст (Karol Herbst, сотрудник Red Hat и борец за инклюзивность в сообществе) заблокировал Вайгельту доступ к GitLab‑инфраструктуре freedesktop.org, удалил его репозитории и закрыл более 140 отправленных запросов на передачу изменений (изменения были не без претензий к качеству). В ответ Вайгельт пригласил всех желающих подключиться к разработке X11Libre на GitHub. По мнению Вайгельта, у сообщества есть интерес к продолжению развития X.org и за время искусственного сдерживания разработки у проекта X.org накопилось большое число не принятых изменений и улучшений.

Первый релиз X11Libre планируется опубликовать в ближайшие дни. Проект будет полностью независим, не связан с какими‑либо корпорациями или активистами и избавлен от любых дискриминационных политик, таких как DEI (разнообразие, равенство и инклюзивность). Любой, кто доброжелательно относится к окружающим и заинтересован в продвижении X11, может участвовать в работе.

В планах свежего релиза X11Libre:

  • Поддержка X11-расширения Xnamespace, обеспечивающего изоляцию клиентов через разделение на уровне пространств имён X11;
  • Перевод Xnest на XCB и исключение Xlib из зависимостей;
  • Возможность одновременной установки разных версий ABI для бесшовного обновления в дистрибутивах;
  • Проведение работы по избавлению кодовой базы от технического долга.

По информации от сообщества, ранее от Вайгельта поступали плохо протестированные изменения, которые, например, ломали работу xrandr и приводили к зависаниям. Другие разработчики были недовольны проводимой Вайгельтом чисткой кода, из‑за которой в master‑ветке X.org постоянно менялся ABI и возникали сбои со сборкой. В итоге, было предложено прекратить принимать изменения от Энрико, так как его деятельность по чистке кодовой базы не устраняла конкретных ошибок и не решала существующие проблемы, а создавала новые проблемы.

>>> Подробности

★★★

Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: unfo (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ptah_alexs

И вообще какая разница если задача будет решена через dpi, а не через масштаб.

Повторяю:

Ты можешь иметь большой DPI, но хотеть вывода в пикселях один к одному, как есть, а можешь хотеть увеличенное в дробное число раз изображение. Поля width_mm и height_mm не предназначены для этого и не используются подобным образом. А если ты начнешь это делать, то что-нибудь сломаешь в логике приложений и гуевых библиотек.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

а поскольку KDE и все остальные и так уже содержали кучу оконной логики, то было логично выкинуть иксы совсем.

Вот только как и с systemd - опять поспешили с внедрением недоделанной замены иксам. И снова испортили впечатление о вобщем-то может быть и неплохой штуке (пока трудно сказать насколько она хороша или плоха).

контролы должны быть единообразными

При этом должна сохраняться возможность создавать свои контролы когда это требуется для прикладной задачи. Например изобразить на экране диджейский микшерный пульт не создавая свои(привычные потенциальным пользователям) контролы не получится.

Но у нас даже софт на Qt и GTK выглядит по-разному

В Виндах, которые принято считать за эталон(что на мой взгляд спорно), тоже есть много по-разному выглядящего софта. И любителей виндов это не смущает.

нет никаких причин, кроме религиозных, брать маргинальные тулкиты.

Причина не совсем чтобы религиозная - запредельная сложность,особенно Qt(а там еще и плюсовый синтаксис).

В первую очередь надо решать проблемы существующего десктопного софта, а не «непрофессионалов», поделками которых будет пользоваться полтора анонимуса.

Вы сами выше написали что у вас «десктопный софт» уже неплохо работает под вейландом. Значит проблемы более-менее решены. Ну кроме особо неудачных случаев типа Кикада. Теперь неплохо бы подумать и о непрофессионалах,которым тоже бывает нужно писать программы. В первую очередь это всякие научные работники например. Их основная специальность - совсем не программирование,но тем не менее программы для своих целей они пишут. В науке обычно не столько денег чтобы на каждый чих нанимать дорогостоящих программистов-профи.

Я не пишу на плюсах, только на сях, но при этом я осилил Qt

Вот это интересная информация. Потому как везде ранее утверждалось что для использования Qt нужны плюсы. Типа без них даже нормальную обработку клавиатурных нажатий не написать,можно пользоваться только той что по умолчанию,а она часто неудобна.

чтобы визуально казалось, что литера имеет гладкий контур. Там сильно более сложная математика, чем просто рисование контура в масштабе и размытие.

Не очень понятно почему бы для экранного интерфейса не использовать заранее тщательно прорисованные растровые шрифты. Не так много их и надо на самом-то деле. Не знаю что там в виндах сейчас,но раньше там так и было сделано - всякие меню и диалоги рисовались растровыми шрифтами,а там где нужно было иметь возможность масштабировать шрифт до больших размеров - использовались векторные.

Почему-то приложения Qt отлично работают и на иксах, и на вяленде. Что мешало почесаться и сделать так же в wx/kikad - непонятно.

wxWidgets в Кикаде использовался в целях мультиплатформенности и начал использоваться сильно задолго до того как Qt стало свободно доступно. Переписать такой крупный софт как Кикад на другой тулкит - это годы работы,причем это задача не для любителей,а для профессиональных программистов по причине сложности Qt.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от liksys

можешь хотеть увеличенное в дробное число раз изображение. Поля width_mm и height_mm не предназначены для этого и не используются подобным образом.

Рендерингом всё равно занимается тулкит и не столь важно откуда он получит информацию о том,во сколько раз ему масштабировать. Можно готовый коэффициент передать,можно вычислить его используя width_mm и height_mm.

что-нибудь сломаешь в логике приложений и гуевых библиотек.

А вот это запросто. Причем «прямо сейчас». Есть чертежный софт FreeCAD и если не выставить ему две переменные окружения

 QT_SCALE_FACTOR=1
 QT_AUTO_SCREEN_SCALE_FACTOR=0

То у него вывод «вертикальных» меню ломается - строчки не полностью по высоте отрисовываются. Это в Дебиан 11, в Иксах. Так что оно уже было сломано. Может конечно в следующих версиях и починили, не проверял. Если не починили то надо чинить,а сломать можно не бояться.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вот только как и с systemd - опять поспешили с внедрением недоделанной замены иксам.

Иксы всё еще доступны, даже если в дистрибутиве у тебя по дефолту вяленд. Прямо сейчас их никто не удаляет, и внедряют их ровно затем, чтобы ты пошел и написал в тасктрекере о том, что лично у тебя не работает. Нет иного способа протестировать огромное количество самых разнообразных конфигураций, кроме как попросить об этом пользователей. Так что здесь шапка и компания всё делают правильно.

При этом должна сохраняться возможность создавать свои контролы когда это требуется для прикладной задачи.

Никто с этим и не спорит. Но в подавляющем большинстве случаев контролы должны быть единообразными.

В Виндах, которые принято считать за эталон(что на мой взгляд спорно), тоже есть много по-разному выглядящего софта.

Это не значит, что в виндах сделано правильно. Идеал, к котормому надо стремиться с точки зрения единообразия - мак.

Теперь неплохо бы подумать и о непрофессионалах,которым тоже бывает нужно писать программы. В первую очередь это всякие научные работники например.

Научные работники вовсю пользуются питоном, на котором есть как минимум две библиотеки с вялендом.

Вот это интересная информация. Потому как везде ранее утверждалось что для использования Qt нужны плюсы.

Для использования Qt нужно подмножество плюсов, ограниченное. Всю плюсовую сложность Qt заметает под ковер путем своего препроцессора и макросов. Это я к тому, что умея писать на питоне и сях, я смог без труда разобраться, как писать на плюсовом Qt. И сам Qt когда-то учил по питоновому PyQt, потому что он очень простой.

Не очень понятно почему бы для экранного интерфейса не использовать заранее тщательно прорисованные растровые шрифты.

Это уже проходили с серверными шрифтами в иксах: один шрифт требует три варианта (обычный, наклонный, жирный) и несколько размеров. В итоге там было что-то под 40+ пресетнутых гарнитур, для которых соорудили отдельный сервер шрифтов, и задепрекейтили еще до появления вяленда, насколько я помню, потому что неюзабельно. Сейчас есть еще подчеркнутые шрифты, зачеркнутые и прочие, а самих шрифтов может быть сотня. И в итоге при использовании шрифтов происходит комбинаторный взрыв. Это всё ненужная ерунда, поэтому проще сразу сделать нормальные векторные шрифты и не иметь себе мозг.

Не знаю что там в виндах сейчас,но раньше там так и было сделано

Раньше гуи были примитивные, никакого сглаживания под параметры монитора не было, внятного масштабирования и тонких настроек - тем более.

переписать такой крупный софт как Кикад на другой тулкит - это годы работы

Никто и не предлагает переписывать кикад. Предлагается взять себя в руки и починить кривой wx, а потом починить иксовые костыли в кодовой базе самого кикада, вместо того, чтобы устраивать истерики по поводу неготового вяленда. Если кикад падает на вяленде, и при этом не падает остальной софт - это проблема wx и кикада, вяленд тут не виноват. У них было как минимум десять лет, чтобы поработать над совместимостью с ним.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Рендерингом всё равно занимается тулкит и не столь важно откуда он получит информацию о том,во сколько раз ему масштабировать.

Важно, потому что отдельные его компоненты могут использовать информацию о DPI чтобы показывать тебе картинку так, как она выглядит в реальности на бумаге, например. То есть, ты мог бы хотеть иметь отмасштабированный интерфейс, но размер виртуального листа A4 на мониторе должен соответствовать реальному. Это особенно важно для графического и инженерного софта.

Есть чертежный софт FreeCAD и если не выставить ему две переменные окружения

Ну и чья это проблема? Пусть чинят.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

один шрифт требует три варианта (обычный, наклонный, жирный) и несколько размеров. В итоге там было что-то под 40+ пресетнутых гарнитур

Я очень сильно сомневаюсь,что собственно в интерфейсе (меню,формы,диалоги) нужно такое количество шрифтов. А в документах которые предполагают возможность печати и где нужны большие размеры - шрифты как раз могут быть векторные. У векторных шрифтов проблема именно при малых размерах, а у растровых - при больших. Поэтому те и другие надо использовать по назначению. Векторные шрифты в принципе невозможно красиво конвертировать в растр если в одном знакоместе мало пикселей. Ну не натягивается эта сова на этот глобус. А хорошо прорисованный растровый шрифт выглядит прилично даже если знакоместо 8х16. Другой возможный вариант - это перестать использовать символы газетного размера в интерфейсах софта. Все же читать газетный текст целый день - тяжело. Поэтому в книгах (хорошо изденных) используют более крупный шрифт. Тогда и вам не потребуется включать масштабирование х1.5. А кому нравится газетный шрифт (как по размеру так и по мутности) - те х0.5 включат.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от liksys

ты мог бы хотеть иметь отмасштабированный интерфейс, но размер виртуального листа A4 на мониторе должен соответствовать реальному.

Имея информацию сколько пикселей на мониторе в одном миллиметре - тулкит вполне мог бы отдельно масштабировать интерфейс и изображение листа А4. Получить эту информацию от иксов - технически возможно. Просто видимо пользователи привыкли терпеть слишком мелкие интерфейсы виндового софта. Вон только недавно перестали терпеть традиционный для старых виндов максимально ярко белый фон и появились (в виндовом софте) темные темы. А до этого лет наверно двадцать внушалось что ярко белый фон это хорошо и правильно якобы потому что бумага белая. И из экрана очень усердно пытались сделать имитацию бумаги. Навязывание ассоциации экрана с столом - оттуда же. Хотя с точки зрения человека «технического» - экран это скорее пульт управления с лампочками,показометрами,кнопками,рычажками и крутилками.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Я очень сильно сомневаюсь,что собственно в интерфейсе (меню,формы,диалоги) нужно такое количество шрифтов.

А ты не можешь сказать, какое количество шрифтов нужно. Интерфейсы разные, мониторы разные, масштабы разные. 40 шрифтов, напомню - это цифра из сервера тридцатилетней давности. То есть, уже тогда, в тех примитивных приложениях, это было нужно.

Сейчас у нас основное приложение - это браузер, плюс-минус. И шрифтов в нем многие тысячи. Лучше один раз отладить математику для векторных шрифтов. Собственно, шрифты уже прекрасно рендерятся.

Тогда и вам не потребуется включать масштабирование х1.5.

Ты думаешь, я не пробовал? Это было первое, что я попробовал на 2K-экране - поставить большие шрифты - и выглядело это просто ужасно. При этом проблема была отнюдь не в шрифтах - они-то как раз рендерились идеально. Проблема в контролах: они остаются непропорционально маленькими. Например, достаточно удобный чекбокс на экране в 2K превращался в микроквадратик, в который попробуй попади с первого раза тачпадом.

Нет, это всё чушь, ерунда и полумеры. Нужно нормальное масштабирование, как в других ОС. Слава богу, в вяленде оно у нас есть.

Чтоб ты понимал всю глубину проблемы:

  • У меня была растровая тема QtCurve, которая на 2K стала выглядеть слишком мелко. Увеличение шрифтов дало результат, описанный выше.
  • Я использовал скейлинг в иксах, и растры разъехались в мыльное говно вместе со шрифтами.
  • Я попробовал вяленд, и разъехались только растры QtCurve, по очевидной причине. QtCurve был в принципе не способен пережевать масштабирование, и запатчить его уже тоже не представлялось возможным в виду огромного легаси и технического долга, проще было выкинуть.
  • Мне пришлось попросить знакомого художника, чтобы он перерисовал мой конфиг QtCurve в SVG для векторного движка тем Kvantum, чтобы мне рисовался мой привычный за 18 лет интерфейс.
  • А еще мне пришлось патчить libinput под крайне хитрую конфигурацию тачпада, которую использую на всей планете я один.
  • И только после этого я смог перейти на вяленд с масштабированием x1.5. Зато теперь у меня и экран 2K, и интерфейс рендерится нормально и пропорционально, и шрифты.

Так что я знаю, о чем говорю. Все твои предположения и уже опробовал, и если бы что-то из этого работало - я бы не стал тратить силы на весь пердолинг, описанный выше. Вывод здесь очевиден: шрифты должны быть векторными и обмазаны хорошими алгоритмами, графика должна быть векторной. Только так всё это может нормально работать с тем зоопарком мониторов, который у нас существует.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Имея информацию сколько пикселей на мониторе в одном миллиметре - тулкит вполне мог бы отдельно масштабировать интерфейс и изображение листа А4.

Я уже выше писал, почему это не работает. В иксовых структурах есть только информация о DPI. Если ты будешь подкручивать ее для масштабирования интерфейса, приложение не узнает о реальных размерах для A4. Если подстроишь под A4 - не узнает о факторе масштабирования. Это просто не предусмотрено, и тулкиты так не умеют, в принципе. Это предусмотрели только в вяленном, потому сейчас там с масштабированием всё настолько хорошо.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Вообще-то на иксах нет древнего проклятия, мешавшего бы добавить функциональность с несовместимым изменением протокола. Может быть, даже совместимым (лигаси-апи для старых приложений, не знаю ; люди пишут программы много лет и такую проблему решали много раз и по-разному).

Это красная шляпка имела позицию, а у автора форка позиция другая. Так что сделать можно разное.

Можно переименовать в X12, лол, раз у красной шляпы иксы типа deprecated.

lealxe
()
Ответ на: комментарий от lealxe

Бесполезно что-либо объяснять фанатику. Вот с вяленым ему пердолиться ему было интересно, а с иксами нет.

u-235
()
Ответ на: комментарий от liksys

Интерфейсы разные, мониторы разные, масштабы разные. 40 шрифтов, напомню - это цифра из сервера тридцатилетней давности.

Подозреваю,это потому что там пытались обойтись только растровыми шрифтами. А в идеале нужны - и те и другие.

Насчет размера контролов согласен,но как раз их масштабировать не должно быть проблемой.

Проблема ровно одна - векторные шрифты красиво в растр не переводятся при малых пиксельных размерах знакоместа. Всё равно требуется замыливание чтобы результат выглядел относительно приемлимо. Причем замыливание с хитрой математикой. И несмотря на как минимум пару десятков лет ее отлаживания - регулярно находятся сочетания «монитор+пользователь» когда результат не нравится.

Сейчас у нас основное приложение - это браузер, плюс-минус. И шрифтов в нем многие тысячи.

Опять же - если нужен шрифт большого размера то ему следует быть векторным,если маленького - растровым. Только тогда не потребуется искусственное замыливание на которое часть пользователей регулярно жалуется. По всей видимости это из-за неудачных сочетаний особенностей монитора с особенностями зрения и личными привычками. Есть к примеру люди которым нравится смотреть в монитор с расстояния чуть ли не в метр. Вы когда-нибудь видели человека,который смотрел бы в книгу с метра? Я нет. С метра смотрят разве что на плакаты. Так там и шрифты не такие как в книгах.

Ну и надо продолжать продавливать всяких там «дизайнеров» чтобы наконец прекратили везде пихать шрифты газетного размера. Получилось же продавить использование темного фона вместо так популярного раньше ярко-белого. Понятно что если «дизайнер» у себя на экране всё сделал под мелкий газетный шрифт то при попытке его принудительно увеличить результат будет плохой.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от lealxe

Вообще-то на иксах нет древнего проклятия

В иксах есть общая пиксельная сетка, от которой ты никуда не денешься.

Можно переименовать в X12, лол, раз у красной шляпы иксы типа deprecated.

Wayland это и есть своего рода X12.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от u-235

Бесполезно что-либо объяснять фанатику.

Не в фанатичности дело. Человеку нужно получить удобный ему вид интерфейса для его сочетания «монитор+зрение+привычки». А для этого пердолиться с настройками придется в любом случае кроме одного - когда приучен (виндами) терпеть и жрать что дают,наплевав на собственные удобства. Это относится и к шрифтам,и к размерам контролов,и к цветовой схеме,и к типично неудобному клавиатурному управлению из-за которого приходится ежеминутно хвататься за мышь даже в задачах,бесконечно далеких от рисования/черчения.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Проблема ровно одна - векторные шрифты красиво в растр не переводятся при малых пиксельных размерах знакоместа.

Зато на современных экранах выглядят хорошо.

Опять же - если нужен шрифт большого размера то ему следует быть векторным,если маленького - растровым.

Сейчас все экраны будут огромными, 1080p и выше. В шрифтах много пикселей. И чем дальше - тем нужнее будут векторные.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

В иксах есть общая пиксельная сетка, от которой ты никуда не денешься.

Она не в иксах,она физически на мониторе. И есть условия при которых преобразование векторной графики в растровое отображение принципиально будет давать или «мыло» или некрасивые угловатые буквы если не замыливать. При малых пиксельных размерах знакоместа вектор в растр преобразуется плохо и это принципиальное математическое ограничение.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от liksys

Сейчас все экраны будут огромными, 1080p и выше.

Вот когда будут тогда ситуация изменится. А пока линукс часто используется например во всяких встроенных системах где экраны не имеют сильно много пикселей. И там без хорошо прорисованных растровых шрифтов вообще никак.

И чем дальше - тем нужнее будут векторные.

С этим можно отчасти согласиться. Хотя на мониторах с 1080 пикселей по вертикали типичное знакоместо всё равно содержит еще слишком мало пикселей чтобы векторный шрифт выглядел лучше растрового без хитрой замыливающей математики.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Она не в иксах

Она именно в иксах. Они так устроены, и это к ним гвоздями приколочено.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вот когда будут тогда ситуация изменится.

Алё, это УЖЕ так. Почитай тред, сколько здесь народу отписалось с самыми разными конфигурациями. И им всем нужны нормальные шрифты.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от u-235

Вот с вяленым ему пердолиться ему было интересно, а с иксами нет.

Я так понимаю, ты пропустил все мои конструктивные аргументы мимо ушей. Давай я попробую объяснить еще раз - может быть, даже если ты не полюбишь вяленд, то хотя бы выпишешь меня из фанатиков :)

Дело в том, что мне было одинаково неинтересно пердолиться как с вяленным, так с иксами. Но лично мне пришлось этим заниматься по следующим причинам:

  • Иксы хреново работали с масштабированием на моем новом ноуте с 2K-экраном. Я мог бы попытаться что-то с этим сделать, но у вяленного это уже хорошо работало из коробки, а невозможность шевелить курсором и менять положение окон меня мало волновала, потому что лично у меня нет такого софта, которому это было бы нужно.

  • Независимо от моего желания, иксы рано или поздно будут закопаны, после чего удалены из моего арчика. Да, я мог бы продолжать сидеть на иксах, поддерживая их установку самостоятельно, но ввиду предыдущего пункта, это было не только бессмысленно, но и порождало бы технический долг и требовало бы траты моего личного времени на какую-то стороннюю ерунду, а не на мои собственные задачи. Я патчу и поддерживаю только то, без чего я вообще не могу работать.

  • Даже если бы я остался на иксах, мне в любом случае пришлось бы пердолиться с переносом моей темы с QtCurve на Kvantum, так как ни одна из современных тем мне не понравилась, и потому что я не люблю менять привычки. Но самым большой проблемой QtCurve было то, что он не работает с масштабированием и уже давно находился в состоянии дремучего легаси. Его и так-то с большим трудом перенесли на Qt6 сторонними патчами, а поддержки Plasma 6 не завезли вообще, когда я смотрел в последний раз. Автор его не особенно сопровождает, и полное прекращение поддержки - лишь вопрос времени. Как видишь, здесь просто наступил момент что-то делать.

В итоге ситуация была очень простая: или я неспешно переползаю на актуальный поддерживаемый вяленд, немного попатчив libinput, чтобы он вел себя, как мой конфиг синаптика, либо через пару лет моя конфигурация с иксами станет неподдерживаемой со всех сторон вообще, и мне придется делать то же самое, но уже впопыхах. При этом за пару лет я потрачу времени на поддержку иксов больше, чем на переход на вяленд.

По сути, мне вообще не интересно, на чем там у меня крутятся кеды - на иксах или на вяленде - лишь бы работало. Мне нужно, чтобы у меня рисовался интерфейс, чтобы тачпад работал ровно так, как я привык за последние 15 лет, чтобы мне не нужно было ломать глаза об растровые лесенки, и чтобы итоговое решение не требовало постоянного внимания и поддержки. По совокупности этих требований я выбрал вяленд. Пока я сидел на иксах и не вникал в этот срач, мне тоже казалось, что вяленд - это какой-то велосипед на костылях, да и вообще, зачем капитально переделывать то, что и так работает. Потом столкнулся с тем, что не работает и, по нужде, стал пользоваться вялендом. А потом, почитав, как он устроен, я сделал вывод, что для современных реалий это архитектурно лучшее решение, чем иксы. Не прям вот «вах», но вполне неплохо. Да, у него нету некоторых нишевых протоколов вроде перемещения курсора и позиционирования окон, но они в процессе разработки и скоро подъедут. И вот на этом этапе разница для конечного пользователя исчезнет совсем, ведь по сути, кишки графической системы интересуют только разработчиков графического софта. Ну и фанатиков, о которых чуть ниже.

Бесполезно что-либо объяснять фанатику.

Так вот, фанатики - это местные утята, вроде @Iron_Bug и @firkax. Первая рассказывает о том, что раз многомониторные конфигурации не нужны ей, то не нужны вообще никому из разработчиков (ей вообще не знакома концепция «ИМХО» ), а второй всерьез советует выбросить отличное железо с красочным 2K-экраном и купить какое-нибудь старье с меньшим разрешением только затем, что с ним лучше работают иксы. По их словам, раз какая-то конфигурация не поддерживается иксами, то она НИНУЖНА. Они до последнего будут тратить свое время и компилять иксы, даже когда их выкинут из всех дистров. Вот это - фанатизм так фанатизм.

Сейчас 2025 год, и у линуксоидов наконец-то появилась возможность перестать выбирать железо под софт, потому что софт научился поддерживать самые разнообразные конфигурации железа. Это необходимый этап, чтобы линукс, как десктопная система, вообще имел хоть какой-то шанс на распространение. Потому что операционная система для большинства людей - не самоцель, а лишь рабочий инструмент, запускалка для их программ. И если эта запускалка не поддерживает их аппаратную конфигурацию, не работает с двумя мониторами в разном DPI или еще чем-нибудь - они скорее выбросят ось и вернутся обратно на винды или мак, чем пожертвуют своим удобством, рабочим процессом и железом ради того, чтобы у них работали иксы.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от liksys

я сделал вывод, что для современных реалий это архитектурно лучшее решение, чем иксы

Нет, его архитектура уже чем иксы. По простой причине, там заставляют каждый раз реализовывать для каждого WM композитор Wayland. Тогда как в иксах, в сервере реализован собственно протокол X11 один раз и тебе не нужно пилить свои костыли. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Wayland_display_ser...

Подход вейланда просто говно. Он создает кучу проблем, например реализация vnc для каждого каждого композитора Wayland будет по сути несовместимой, пример - https://github.com/any1/wayvnc

Хочешь подключаться по VNC к Gnome3, KDE и допустим Weston? Запиливай для каждого отдельный VNC-сервер, потому что реализации Wayland ткличаются.

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Потому что операционная система для большинства людей - не самоцель, а лишь рабочий инструмент, запускалка для их программ.

Только вот программ с таким подходом не становится больше. Потому что к поддержке разных дистрибьюторов добавляется поддержка ещё и разных реализаций вяленда.

u-235
()
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Нет, его архитектура уже чем иксы. По простой причине, там заставляют каждый раз реализовывать для каждого WM композитор Wayland.

Нет. Каждый более-менее сложный композитор больших DE содержит большую часть иксовых функций по управлению окон. DE гораздо проще взять на себя все функции по управлению окнами и общаться напрямую с железом, чем использовать иксовую прослойку. А для маленьких оконных сред, есть энное количество готовых реализаций вяленда - бери и пользуйся.

Подход вейланда просто говно. Он создает кучу проблем, например реализация vnc для каждого каждого композитора Wayland будет по сути несовместимой

Дежурно напоминаю, что помимо XFree86 в былые времена существовала херова гора реализаций иксов, в том числе коммерческие, и частенько они были мало между собой совместимы.

реализация vnc для каждого каждого композитора Wayland будет по сути несовместимой

WayVNC - это молодой проект, на который я посматриваю одним глазом с самого его начала, потому что они реализовали мое (буквально, разработанное мной и моим товарищем) расширение для поддержки H.264 в VNC. Когда они допилят все недостающие протоколы, проблемы исчезнет сама собой, это просто вопрос времени.

Запиливай для каждого отдельный VNC-сервер, потому что реализации Wayland ткличаются.

И снова нет. Базовый вяленд везде одинаковый, различаются только наборы расширений. Если твой сервер поддерживает все расширения - он будет работать на любом композиторе.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Когда они допилят все недостающие протоколы, проблемы исчезнет сама собой, это просто вопрос времени.

Я эту байду относительно состояния линуксовых DE и оконной системы слышу с тех пор, как стал пользоваться линем — с первой половины 00-х.

На удивление, в своей нише серебряной пулей стал systemd, чего я от него поначалу, честно сказать, вообще не ожидал.

А вот в GUI никакого Поттеринга не нашлось.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от u-235

Только вот программ с таким подходом не становится больше.

Программ именно что становится больше. Я прекрасно помню нулевые, когда линукс был дубовый, всё работало через пень-колоду (особенно звук и дрова невидии, про всякую периферию через блютуз я вообще молчу). Сейчас софта под линукс стало кратно больше, и поддержка железа несравненно лучше.

к поддержке разных дистрибьюторов добавляется поддержка ещё и разных реализаций вяленда

Это распространенное заблуждение. Во-первых, все самые распространенные тулкиты уже умеют вейленд и тебе не нужно задумываться о его поддержке. Во-вторых, композиторы фиксят на предмет полного соответствия заявленной спецификации - собственно, закапывания иксов и не произойдет, пока у всех всё не заработает как надо.

Собственно, вяленного поэтому уже и начали ставить по умолчанию, не отбирая, при этом, иксы: чтобы протестировать пользовательские кейсы и убедиться, что у всех всё работает.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Грубо говоря, чего я хочу от графической системы в 2025-м году.

Навести камеру смартфона на экран лаптопа с куар-кодом и получить прозрачный сетевой доступ к файлам компьютера, приложениям и управлению устройством.

Что мы получаем по факту: проблему позиционирования окон на экране, которой не было даже в 87-м году в Windows 2.0

«Прогресс», который я НЕ хочу видеть на своём лаптопе.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wandrien

Я эту байду относительно состояния линуксовых DE и оконной системы слышу с тех пор, как стал пользоваться линем — с первой половины 00-х.

В нулевых иксы были дубовые и статические, их надо было руками настраивать, всё было плохо и примитивно. Я помню, как удивился тому, что в кедах стабильно заработала переключалка раскладки где-то в начале десятых. В иксы со скрипом ввозидили функциональность, которая уже была в других ОС, но некоторые вещи всё равно работали плохо.

И вообще, почему ты говоришь про оконную систему, когда речь идет о VNC? С оконной системой как раз всё в порядке: и KDE, и Gnome отлично работают.

На удивление, в своей нише серебряной пулей стал systemd

С systemd большинство поначалу плевалось, потому что работал он криво, часто ломался, превращал систему в тыкву и вообще не имел поддержки всяких хитрых конфигураций. Где-то к 16-17 году всё наладили.

А еще можно припомнить pulseaudio - сколько было боли и движухи с ним? Заработало к тем же годам.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Их быстро привели в рабочий вид, и SD, и PA. Речь шла не про 15 лет. А потому, что там сразу была цельная рабочая концепция, и надо было только исправить баги.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

И вообще, почему ты говоришь про оконную систему, когда речь идет о VNC? С оконной системой как раз всё в порядке: и KDE, и Gnome отлично работают.

Потому что всё это единый стек. То, как будет работать удаленный доступ, надо сразу закладывать при проектировании графической системы, а не приделывать сбоку. Иначе получается как обычно, т.е. вот так:

всё было плохо и примитивно

Удалённый доступ; средства ввода, в том числе специальные возможности; управление окнами; направления будущих расширений — всё это надо иметь в виду, закладывая архитектуру. А если сделать композитор фреймбуфера для системы управления станком, а потом 12 лет его расширять до системы общего назначения, то получится вейланд.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Навести камеру смартфона на экран лаптопа с куар-кодом и получить прозрачный сетевой доступ к файлам компьютера, приложениям и управлению устройством.

Эта задача никак не связана с вялендом, и совершенно точно никак не связана с…

проблему позиционирования окон на экране, которой не было даже в 87-м году в Windows 2.0

Проблема позиционирования окон существует только для небольшого количества приложений и вайна. И чсх, в вяленде есть всё (или почти всё), чтобы подавляющее большинство приложений работали, как надо.

Впрочем, я не отрицаю наличия этой проблемы, и уже ванговал, как будет решаться «недобавление» некоторых фичей:

Могу оптимистично потеоретизировать. Когда иксы закопают, то разработчики нужных и важных приложений пойдут докучать вяленным, и те могут прогнуться. А если не прогнутся - разработчики пойдут к каким-нибудь КДЕшникам, которых хлебом не корми - дай фичу запилить. Вместе они сделают необходимые КДЕ-специфичные протоколы, которые затем станут стандартами де-факто (а то и примутся в апстрим вяленного), потому что для гнома будет очень неприкольно, если вайновские многооконные приложения будут работать в КДЕ, но не работать в гноме.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Их быстро привели в рабочий вид, и SD, и PA.

Ой, ну не надо. У каждого путь до стабильности занял примерно десять лет. Испытал на своей шкуре и прекрасно всё помню. И отсутствие кучи возможностей в systemd прежде, чем они окончательно смогли дропнуть поддержку скриптов, тоже помню.

Речь шла не про 15 лет.

Проблема в том, что нужды звуковой системы более-менее понятны, как понятен и концепт системного менеджера - он был перед глазами в виде launchd. А с графиков всё гораздо хуже: куча велосипедов, гигакостылищи в DE, закрытые драйвера к видеокартам и прочее, прочее.

Но главная причина, почему так долго - разбирались с юзкейсами и проектировали с нуля как надо и удобно, а не просто копировали какой-то существующий подход.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Но главная причина, почему так долго - разбирались с юзкейсами и проектировали с нуля как надо и удобно, а не просто копировали какой-то существующий подход.

liksys ★★★★ Вяйлендофанатик

u-235
()
Ответ на: комментарий от liksys

роектировали с нуля как надо и удобно

Да какое там удобно и как надо, б-г с вами…. Ну вернее смотря кому надо. Юнец увлеченный вульфнштейном и думом как венцом компьютерной графики мечтал убрать все непонятные его мозгу «костыли» на пути к вожленному фреймбуферу и быстрому рисованию текстурок. Убрал - и вуаля, обнаружил что там появились «секьюрити» и «тиринг». Вот в этом у создателя и проснулась гениальность - определенного рода конечно - и он понесся с этими кричалками толкать свое поделие в корпы.

Как говорят в Одессе нарисовать черный квадрат любой ребенок сможет, а вот ты попробуй так продать. Вейланд - это как раз похожая история, когда программист на букву Х оказывается гениальным продажником.

Теперь этот черный квадрат отдали более грамотным девелоперам в работу - но както оно сложно рисовать на черном черным. Потому как красок им других не дают (ибо секьюрити и тиринг). Вот и остается черный квадрат черным квадратом.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Юнец увлеченный вульфнштейном и думом как венцом компьютерной графики мечтал убрать все непонятные его мозгу «костыли» на пути к вожленному фреймбуферу и быстрому рисованию текстурок.

Ты, судя по всему, не в курсе, но вяленд - это протокол между композитором и гуем приложения. Если сравнивать с иксами, то композитор - это «графический сервер», а вяленд - аналог протокола X11 между X-сервером и приложениями.

Не распространяй, пожалуйста, эту безграмотную чушь про фреймбуффер.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

а вяленд - аналог протокола X11 между X-сервером и приложениями.

В X11 заложены средства для построения протоколов уровня приложения.

Как там у wayland с этим?

Никак, потому что «сесурити».

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

В X11 заложены средства для построения протоколов уровня приложения.

Что именно ты имеешь в виду и зачем это нужно?

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от liksys

Не аналог а убогое подобие, годное только для мобилок с пальцетыком и одним окном на весь экран. Ровно поэтому вяленд в чистом виде пользуется только гномосеками а все остальные вынуждены лепить либо расширение протоколов либо какие-то IPC. А некоторые вообще хардкодят принудительное включение работы через Xwayland. Поэтому мы имеем кучу несовместимых реализаций , бардак, говно и отрезание фич. При товарище Сталине - то бишь Xorg - такого не было.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Не аналог а убогое подобие, годное только для мобилок с пальцетыком и одним окном на весь экран.

Не выдумывай. У меня прямо сейчас на вяленде работают кеды, ровно так же, как работали на иксах.

Ровно поэтому вяленд в чистом виде пользуется только гномосеками а все остальные вынуждены лепить либо расширение протоколов либо какие-то IPC.

Открой для себя список протоколов и перенстань нести ерунду. У оконных сред куча общих протоколов, которые подходят плюс-минус всем, а расширения добавляют только какие-то специфические функции, например кдешный блюр.

При товарище Сталине - то бишь Xorg - такого не было.

Было, еще как было, ты просто не в курсе. Была куча расширений, которые умерли за 30 лет развития. Достаточно вспомнить шрифтовый сервер и проприетарные реализации иксов.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Я читал эту монографию несколько раз, как и твои предыдущие комментарии. Пользователь арча за все Новое и Свежее и против Дремучего Легаси, какая неожиданность.

u-235
()
Ответ на: комментарий от u-235

Пользователь арча за все Новое и Свежее и против Дремучего Легаси, какая неожиданность.

Это, разумеется, чушь, которая не имеет ничего общего с тем, что я написал. Позволь, я еще раз потыкаю тебя носом в цитату:

… ситуация была очень простая: или я неспешно переползаю на актуальный поддерживаемый вяленд, немного попатчив libinput, чтобы он вел себя, как мой конфиг синаптика, либо через пару лет моя конфигурация с иксами станет неподдерживаемой со всех сторон вообще, и мне придется делать то же самое, но уже впопыхах. При этом за пару лет я потрачу времени на поддержку иксов больше, чем на переход на вяленд.

По сути, мне вообще не интересно, на чем там у меня крутятся кеды - на иксах или на вяленде - лишь бы работало.

Ты, конечно, можешь отрицать реальность и пытаться ссать против ветра, но планы по закапыванию иксов озвучены, и на вяленд перейдут все популярные дистрибутивы, независимо от моего или твоего к этому отношения. Я всего лишь наперед решил свою проблему малой кровью, чтобы потом не иметь геморроя при поддержке своего рабочего компьютера. Осознай эту простую мысль и перестань спорить с голосами в своей голове.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от u-235

Пользователь арча за все Новое и Свежее и против Дремучего Легаси, какая неожиданность.

Ну я тоже пользователь Арча, и что дальше?

«Новое и Свежее» (tm) в данном случае такое же говно, как и старое.

Видимо, мне надо радоваться, что куча человеко-часов тратится на чушь, попутно создавая мне проблемы как пользователю.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Была у меня одна идея по улучшению UX.

Не очередное перекладывание кнопок из правого угла в левый, и из левого в правый, а небольшое развитие средств взаимодействия с UI.

Но в NETWM не описано соответствующих крутилок, то есть протокол надо делать кастомный, и патчить тулкиты.

С другой стороны, в вейланд я могу реализовать часть вещей для этой идеи прямо в композиторе.

Но для полноценной работы мне ВСЁ РАВНО придётся патчить тулкиты. Как минимум, gtk, так как большинство софта у меня на нём.

Так что я подумал-подумал и забил пока что.

Для себя я ни как для разработчика, ни как для пользователя никаких киллер-фич в вялом не вижу. Одна только суета и чесание NIH-синдрома у его авторов.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

С вялендом у тебя хотя бы есть понятный способ определить протокол и потом протащить его в какие-нибудь DE.

Для себя я ни как для разработчика, ни как для пользователя никаких киллер-фич в вялом не вижу.

Ну, я говорил: как минимум, там работает масштабирование с разным DPI на монитор. Ты, может, этим не пользуешься, но для меня это оказалось очень важно. Остальное меня тоже мало волнует, но пока работает и широко поддерживается - пусть сколько угодно чешут себе что захотят.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от liksys

Кеды как раз сделали себе расширение прооколов - свое собственное - и положили на сесурити метровый болт. Потому как у них свой собственный композитор.

Ровно таким путем пошли xfce - делают свой собственный композитор.

В итоге мы так до мышей дое…ся как в анекдоте про карлика и придем к тому что гномьи аппы перестанут работать в кедах, кедовые - в гномах и так далее. Это в общем-то частично уже так и есть - но оно тенденция к расширению этого всего.

Это знаешь как в больших семьях иногда бывает - живет большая дружная семья , несколько поколений - ну клан такой. И все крыжится вокруг какого-нибудь патриарха дедушки 100 лет. И вот умирает дедушка - и все, кранты клану - братья сватья затья которые вроже неразлей вода были начинают друг у друга крысячить… Вот икксы были в ролти такого дедушки который все это разнообразие усаживал за один большой стол и прмирял конфликты. Ну а как дедушки не стало - большой стол развалился на много маленьких столиков со свом «дедушкой»

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Кеды как раз сделали себе расширение прооколов - свое собственное

И даже не одно. В этом никакой проблемы нет, потому что вся идея вяленда в модульности и версионировании.

придем к тому что гномьи аппы перестанут работать в кедах, кедовые - в гномах и так далее

Ты этот вывод взял с потолка. Не придем, потому что базовые протоколы общие на всех, и приложения пишутся таким образом, чтобы работать во всех средах. Специфические расширения требуются для специфических функций конкретного DE. Более того, если ты используешь какой-нибудь тулкит и не делаешь чего-то DE-специфичного, то тулкит тебе гарантирует, что приложение будет работать под любым композитором.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от liksys

тулкит тебе гарантирует, что приложение будет работать под любым композитором

Блажен кто верует, тепло ему на свете.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Блажен кто верует, тепло ему на свете.

Не перегрейся.

liksys ★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)