LINUX.ORG.RU

Khronos анонсирует начало разработки стандартов для виртуальной реальности

 , , ,


1

2

The Khronos Group, автор таких стандартов, как OpenGL, OpenCL и Vulkan, приглашает компании участвовать в разработке cross-vendor стандартов для устройств виртуальной реальности без патентных отчислений.

Участниками уже стали Valve (HTC Vive), Oculus, Google (Daydream), AMD, Intel, NVidia и другие.

>>> Анонс

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: Shaman007 ()

Интересно конечно, но для меня мир VR мертв. Оставив фантазии извращенцев про порно в виртуальных мирах, все остальное что может предложить VR обычным пользователям - потеха и способ бесполезно потратить время. Игры красивее не становятся, частью «того» мира ты себя не ощущаешь, вобщем какие-то безделушки, сначала немного интересно, необычно, но через неделю надоедает, и больше не хочется. Прямо как история с 3D-телевизорами - чистый маркетинг, мыльный пузырь, эйфория без причины, а сейчас 90% кампаний закрыли производство 3D-телевизоров. То же самое ждет и VR, когда пройдет очередная волна хайпа.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Анонимус наверное ни разу не видел этот самый шлем вживую.

leg0las ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

То же самое ждет и VR, когда пройдет очередная волна хайпа.

Истинно так. Расхайпанная безделушка, с которой поиграешься и выкинешь. Далеко оно не пойдет, хотя затраты на инвестиции будут отбивать усердным пропихиванием.

Akamanah ★★★★★ ()

У этих ребят всё получится! Особенно у NVIDIA

ZenitharChampion ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от leg0las

(другой анонимус)

Перепробовал почти все современные VR-системы, ничего эпичного, поиграться и выкинуть.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Думаю, что VR умрёт, а вот за AR - будущее

anonymous ()

VR говно. Даже распиаренная погремушка от Sony оказалась лишь мыльной блевотовызывалкой. Лучше бы в AR вкладывались, потому как тот же Hololens может реально выстрелить

Sunderland93 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Akamanah

Воу-воу, сколько скептически настроенного народа. Можно поинтересоваться, в какие VR игры вы уже успели поиграть?

Игры красивее не становятся

Да, действительно, fullhd разрешения в устройствах первого поколения не хватает, так как картинка занимает все поле зрения, а не прямоугольник монитора, но фишка не в этом. Фишка в ощущении, что тебя телепортировали внутрь игры, фишка в геймплее с motion контроллерами, когда, чтобы взять предмет тебе нужно просто протянуть руку, когда из оружия можно целится без помощи мышки, а мечем, щитом и луком можно орудовать как настоящими.

Где-то с месяц назад раздобыл HTC Vive, и эта штука офигенна. Уже поиграл в несколько игр, для сравнения можно взять Doom 3, я в свое время играл в его обычную версию. В VR она намного лучше. Все эти узкие коридоры, темнота, которую ты освещаешь фонариком, и вообще освещение смотрятся там просто супер. Тесные помещения чувствуются тесными, просторные - огромными. Даже обычные импы ростом выше тебя, что не чувствуется на мониторе, что уж и говорить о совсем больших монстрах. При повороте головы меняется звук, что делает его более объемным, а звук там тоже огонь. Стрельба с motion контроллером намного приятнее, чем мышой.

VR умрёт, а вот за AR - будущее

Пока что AR это устройства-прототипы и отсутствие софта, а VR сейчас - реально продающиеся устройства (официально начаты продажи в России) и 800 игр в стиме, большая часть которых, конечно, шлак, но там наберется солидный набор годных. VR не умрет как не умрут и компьютерные игры.

распиаренная погремушка от Sony

Там не работают нормально motion контроллеры, она не очень хорошая, да и разрешение еще меньше fullhd, ибо консоль не вытянет графику. Но, наверное, будет продаваться лучше всего, ибо на западе популярны консоли.

goingUp ★★★★★ ()
Последнее исправление: goingUp (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты вайв то пробовал, теоретик наш?

loz ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты определённо не знаешь, что такое виртуальная реальность и что такое набор для виртуальной реальности. Иначе не писал бы ты этот бред.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Akamanah

Akamanah> Расхайпанная безделушка, с которой поиграешься и выкинешь.

Твоя ко-ко-ко-консоль не тянет ВР, да? Пытаешься оправдываться перед полноценными пользователями современных технологий?

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

anonymous> Думаю, что VR умрёт, а вот за AR - будущее

Наоборот. У AR нет будущего в ближайшей перспективе.

Quasar ★★★★★ ()

А какие это «и другие»? Вроде бы больше никого и нет.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Sunderland93> VR говно. Даже распиаренная погремушка от Sony оказалась лишь мыльной блевотовызывалкой.

То есть, ты посмотрел обзор второсортного PSVR от конторки Sony, которая неспособна что-то достойное сделать, и делаешь глобальные выводы? Малаца! Так держать! Будешь в хвосте технологий болтаться и дальше.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Думаю, что VR умрёт, а вот за AR - будущее

Толсто, бро. Как раз у AR все грустно и печально: хайп миновал, качество очень так себе, и следовательно применимость _очень_ ограниченная и в крайне специфических областях. И хороших методов улучшения качества продукта в обозримом будущем не наблюдается.

Sectoid ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

VR говно.

Слушай, я не знаю как современное VR, но примерно в 1997-99 году в Коктебеле на набережной был аттракцион с VR шлемом, я тогда поиграл в игрушку Magic Carpet 2 где нужно было летать на ковре-самолете, я получил массу удовольствия и навсегда запомнил этот яркий опыт. И это было еще до травы и кетамина.

Причем это был полушлем/полуочки.

Прошло почти 20 лет, ты думаешь, что технологии с того времени не изменились? Я очень в этом сомневаюсь.

slon ()
Последнее исправление: slon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sectoid

У AR как раз все хорошо, свою нишу уже нашли, даже без контроллеров к игрушкам :) Я тут вроде уже видео постил с заводов (хотя мог и анонимусом), где сборщик сидит и по AR инструкции работает.

А вот у VR пока все грустно, где мои перчатки? Где мои удобные контроллеры? Что делать с передвижением тушки? Надо что-то делать с весом шлемов, надо что-то делать с креплением шлемов, в это реально невозможно долго находиться.

Безусловно в оп описана нужная идея, всем этим ребятам пора договориться и не тянуть одеялко только на себя

Morin ()

Будущее за штекером в мозг. VR не более чем неуклюжая (ненужная) ступень. Чем более реальным будет становиться изображение в шлеме, тем больше проблем будет с рассинхронизацией между тем что мозг видит глазами, и тем, что чувствует всем остальным телом (та самая тошниловка). Опять же проблемы с самим телом, ибо бегать в VR и бегать IRL сильно разные вещи. Штекер же успешно решает все эти проблемы и при должном развитии технологии будет проще, дешевле, надёжней.

WARNING ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Думаю, что VR умрёт, а вот за AR - будущее

Не умрет. VR уже толкает развитие видеокарт, года через 2-4 когда все обновят видюхи и появятся шлемы с 4к появятся и разнообразие в играх. Пока рынок маленький, но он растет.

KillTheCat ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sectoid

Толсто, бро. Как раз у AR все грустно и печально: хайп миновал, качество очень так себе, и следовательно применимость _очень_ ограниченная и в крайне специфических областях. И хороших методов улучшения качества продукта в обозримом будущем не наблюдается.

Почему ты так думаешь? Куча людей ходит в очках, я вполне себе представляю чуть более хайтек-очки с AR. Собственно всё, что надо — чуть лучше энергоэффективность, чтобы работали хотя бы день на типичных задачах. Применений у AR полно. Хотя бы замена умным часам — зачем нужны часы на руке, если вся информация доступна прямо в глазах. Управлять такими очками можно гораздо удобней с помощью движений зрачком (и, возможно, морганием). Всё упирается в отстутствие годных для потребителя очков. Гугл не осилил на тот момент, но время идёт, будут новые попытки. По сути очки могут заменить даже такое фундаментальное устройство, как смартфон.

Legioner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WARNING

Будущее за штекером в мозг. VR не более чем неуклюжая (ненужная) ступень. Чем более реальным будет становиться изображение в шлеме, тем больше проблем будет с рассинхронизацией между тем что мозг видит глазами, и тем, что чувствует всем остальным телом (та самая тошниловка). Опять же проблемы с самим телом, ибо бегать в VR и бегать IRL сильно разные вещи. Штекер же успешно решает все эти проблемы и при должном развитии технологии будет проще, дешевле, надёжней.

Фигня ваши электромобили, будущее за телепортацией. Высказывание примерно такого же уровня. С чего ты взял, что это вообще достижимо в ближайшие лет 100? Тут инвалидам кисть не могут сделать, чтобы работала как рука, хотя там нервов считанные штуки, а ты предлагаешь реверс-инжинирить нейросеть (которая у каждого человека уникальная), подцепляться к миллионам или миллиардам нейронов. Скорее мозг симулируют на компьютере, чем это случится.

Legioner ★★★★★ ()

Хз, у меня есть gear vr самнунговский, и некоторые игори, скажем tactera, очень радуют. Не, понятно что игрушка, но весело. Да и фото смотреть довольно забавно. За 2.5к деревянных вполне неплохое дополнение к мобильнику

upcFrost ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Legioner

вполне себе могут. только каждый год на разработку нового ойфона денег тратится в 10 раз больше, чем нужно на создание работающего протеза.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Legioner

Фигня ваши электромобили.

Абсолютно верно. Просто потому, что электричество, как средство хранения и транспортировки энергии, не особо эффективно. Ну, по крайней мере, пока нет доступных сверх-проводников в диапазоне -20 +40 градусов цельсия.

будущее за телепортацией

Нет достаточных оснований полагать, что она в принципе возможна, в том виде, в каком мы её представляем сейчас. Так что не факт.

Тут инвалидам кисть не могут сделать

Вроде бионические руки уже вполне достойные делают. С ними кстати есть проблема, которой нет со штекером - механика. Надо преобразовывать нервные импульсы в перемещение реальных объектов в реальном мире. Т.е. они должны быть безопасны, даже если пришёл слишком сильный импульс, рука не должна развивать слишком большого усилия и т.д. Для штекера достаточно только расшифровать импульс. Ну и в обратную сторону, зашифровать сигнал от «компьютера» в импульс и подать его в нервную систему, для обеспечения обратной связи.

WARNING ★★★ ()
Последнее исправление: WARNING (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от WARNING

Чем более реальным будет становиться изображение в шлеме, тем больше проблем будет с рассинхронизацией между тем что мозг видит глазами, и тем, что чувствует всем остальным телом (та самая тошниловка).

В VR не играл, но подозреваю что это вопрос привычки и силы воли чтобы дать мозгу время привыкнуть.

ибо бегать в VR и бегать IRL сильно разные вещи.

А мне бы и не хотелось бегать, только головой крутить, что мешает оставить тот же хороший и удобный принцип wsad+мышь управления? Ну единственно что заменить это перчатками с системой жестов.

torvn77 ★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

Oculus

А вот это плохая новость. Oculus может только воровать чужие технологии и не делать ничего своего. Шизофренику Кармаку не просто так тюремный срок грозит.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от slon

slon> Прошло почти 20 лет, ты думаешь, что технологии с того времени не изменились? Я очень в этом сомневаюсь.

Не просто изменились, а сделали гигантский шаг вперёд. Тот же room scale появился, появился идеальный трекинг без задержек. Оптика улучшилась. Наконец, по сравнительно доступной цене устройства появились и появились доступные средства для создания контента. И главное - появилась инфраструктура.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Morin

Morin> У AR как раз все хорошо, свою нишу уже нашли, даже без контроллеров к игрушкам :)

Ниша слишком узкая на деле.

Morin> А вот у VR пока все грустно, где мои перчатки?

У ВР всё прекрасно. Перчатки в разработке. Да и без перчаток можно пальцы трекать.

Morin> Где мои удобные контроллеры?

У меня.

Morin> Что делать с передвижением тушки?

Проблема стопроцентно решена. Full body tracking - это недёшево, но реально. Естественное передвижение по пространству большему, чем комната, тоже реализовано. Причём, без специальных платформ.

Morin> Надо что-то делать с весом шлемов, надо что-то делать с креплением шлемов, в это реально невозможно долго находиться.

Лучше прямо и скажи, что ты нихрена не знаешь, нихрена не пробовал, но орёшь от нефиг делать о ненужности ВР. Весь твой комментарий - чистейшая ложь.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

чтобы он выстрелил, его необходимо начать массово клепать.

судя по виляниям МС - не готово к массовой эксплуатации почти ничего.
Ни АПИ, ни железо. Да и спешить некуда, раз «жиробасы» индустрии наметили единый стандарт, даже умиляет такая их оперативность.

RTP ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

подозреваю что это вопрос привычки и силы воли чтобы дать мозгу время привыкнуть.

Нет.

А мне бы и не хотелось бегать, только головой крутить

И опять нет. Либо картинка/ощущения недостаточно достоверные, либо тебя начинает мутить, от того, что в VR ты скачешь как бешеный, а IRL, сидишь на кресле.

Уже не помню точно, но вроде как 60% информации о положении тела в пространстве мозг берёт из того, что видят глаза. И если они видят совсем не то, что происходит на самом деле, то могзу крышу рвёт. Тут биологи, конечно, могут меня поправить, но вроде как-то так в общих чертах.

WARNING ★★★ ()
Ответ на: комментарий от WARNING

Будущее за штекером в мозг.

Не в мозг, а в язык, но фактически конечно в мозг через нервную систему. И это не будущее, а настоящее, см. приборы для слепых, которые возвращают некое подобие зрения: http://www.popsci.com/fda-allows-marketing-device-lets-blind-see-their-tongues

Т.е. мозгу плевать на самом деле кто передает ему сигналы: глаза через нерв или прибор через нерв, он их не различает.

slon ()
Ответ на: комментарий от Legioner

Legioner> Куча людей ходит в очках, я вполне себе представляю чуть более хайтек-очки с AR.

Они слишком большие для повседневного ношения. Без габаритов и энергоэффективности для повседневности у AR нет шансов. Куда перспективнее разработать карманный терминал Брайля, чтобы не отвлекать глаза на образы, а считывать и вводить информацию на ощупь.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

torvn77> В VR не играл, но подозреваю что это вопрос привычки и силы воли чтобы дать мозгу время привыкнуть.

Нет никакого вопроса привычки. Есть либо нормальный трекинг, либо нормального трекинга нет. Иначе рассинхрон зрительного определения положения в пространстве и вестибулярного аппарата, который вызывает морскую болезнь, а в особых случаях - жуткие мучения с высокой вероятностью потери сознания. Именно поэтому нельзя пользоваться ни PSVR, ни Oculus полноценно (это физически опасно) - сейчас только HTC Vive соответствует необходимым требованиям безопасности.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от torvn77

torvn77> А мне бы и не хотелось бегать, только головой крутить, что мешает оставить тот же хороший и удобный принцип wsad+мышь управления? Ну единственно что заменить это перчатками с системой жестов.

Рассинхрон вестибулярного аппарата и зрения мешает. В этом случае спасает разве что грамотно сделанная виртуальная кабина либо телепортация (телепортация не вызывает рассинхрона).

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Quasar

Ниша уже приносит бабки

Перчатки в разработке уже лет 20, да да я их видел, даж тыкал, неготово

У тебя, а хз что там у тебя, какую-то чушь ты тут написал, модель говори тогда обсудим

Проблема не решена, личного спортзала у большинства нет, ходулки говно, в китае на выставке бегал, занятно но малоюзабельно, костыль

И вот прямо так и скажу, ванга ты дерьмовая, с кривыми выводами

Morin ()

Пропал калабуховский дом.

Толчок нынешнему буму VR дал Окулус. Но потом они продались и кучу вещей прикрыли. А теперь эта толпа будет совместно делать VR? Да они его как OpenGL задушат.

dmxrand ()
Ответ на: комментарий от WARNING

Фигня ваши электромобили.

Абсолютно верно. Просто потому, что электричество, как средство хранения и транспортировки энергии, не особо эффективно. Ну, по крайней мере, пока нет доступных сверх-проводников в диапазоне -20 +40 градусов цельсия.

Ты, должно быть, шутишь? Посчитай, сколько стоит бензин, чтобы проехать 100 км. и сколько стоит электричество. В разы дешевле. При том, что электромобиль на порядок технологичней (двигатель развивает большой момент на любых оборотах, т.е. отпадает необходимость в сложной и неудобной коробке передач; энергия подводится напрямую к колесу, т.е. отпадает необходимость в сложной подвеске; при торможении возможна рекуперация энергии). Про экологию, наверное, даже упоминать не стоит. Электромобиль это очевидное и ближайшее будущее.

Вроде бионические руки уже вполне достойные делают.

Ага, достойные. На культе напрягаешь одну мышцу, она сжимает кисть. Напрягаешь вторую мышцу, она разжимает кисть. Вот и всё достоинство. Инвалиду, конечно, и такой протез на порядок круче отсутствия такового, но о какой-либо интеграции протеза в нервную систему в продакшне речи пока нет.

Legioner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от slon

Я очень в этом сомневаюсь.

Посмотри обзор любого современного VR-шлема. Низкое разрешение, крупные пиксели, постоянна тошнота, отсутствие нормальных игр. Круто да? А технодемка Microsoft Hololens уже сейчас поражает своей технологичностью.

Sunderland93 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Quasar

Будешь в хвосте технологий болтаться и дальше.

В хвосте болтаешься как раз ты. Даже лоркод для вставки цитат не осилил.

Sunderland93 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Quasar

Купил бы мне кто нибудь или дал шлем проверить,
а так и подозреваю, что мой мозг просто в скажет лень и ни какой тошноты не будет.
Мысль у меня эта происходит от моего опыта хождения в очках(обычных, -2,5D) с неподходящим межглазным растоянием и не совсем подходящим по диоптриям.
Первые месяца четыре корёжит, а потом адаптация и пофиг.
Единственно неприятно что очки не вечные, придётся покупать новые и всё будет по новой.

torvn77 ★★ ()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Quasar

Они слишком большие для повседневного ношения. Без габаритов и энергоэффективности для повседневности у AR нет шансов.

В 90-х радиотелефоны тоже были слишком большие, сейчас стали нормальные. Гуглочки были вполне приемлемого форм-фактора, нужно. совсем немного, чтобы сделать их почти неотличимыми от обычных очков.

Куда перспективнее разработать карманный терминал Брайля, чтобы не отвлекать глаза на образы, а считывать и вводить информацию на ощупь.

Не думаю, что устройство, требующее длительного обучения, будет востребовано. В каких-то ситуациях и язык жестов может быть полезен, и, даже, азбука морзе, только людям это не очень интересно.

Legioner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Посмотри обзор любого современного VR-шлема.

Да ну, это несерьезный разговор.

slon ()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Посмотри обзор любого современного VR-шлема.

А потом

А технодемка Microsoft Hololens уже сейчас поражает своей технологичностью.

Тоесть Hololens не VR шлем?

И кстати насчет технодемки. Ты когда нибудь видел «трейлеры»? Смотришь трейлер, а там безумно интересно и круто. приходишь в кино.....

dmxrand ()
Ответ на: комментарий от torvn77

Мысль у меня эта происходит от моего опыта хождения в очках(обычных, -2,5D) с неподходящим межглазным растоянием и не совсем подходящим по диоптриям.

Я как то ехал в мотоциклетном шлеме с хитро изогнутым визором. Я сам в очках. Визор с очками создал такой хитрый оптический прибор когда изображение одного метра на расстоянии 10 метров. А на расстоянии 5 метров растягивалось до 1.5 метра. А в метре было 2 метра. Ощущение как буд то падаешь в яму непрерывно. Еле доехал до пункта назначения.

dmxrand ()
Ответ на: комментарий от Quasar

Куда перспективнее разработать карманный терминал Брайля, чтобы не отвлекать глаза на образы, а считывать и вводить информацию на ощупь.

Есть проблема: психически здоровые люди это покупать не будут, а прыщета вроде тебя считает, что ей должны всё бесплатно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от dmxrand

Тоесть Hololens не VR шлем?

Это AR - Augmented Reality. Дополненная реальность. И это гораздо круче блевотного VR.

И кстати насчет технодемки. Ты когда нибудь видел «трейлеры»? Смотришь трейлер, а там безумно интересно и круто. приходишь в кино.....

Я смотрел репортажи с выставок где это показывали вживую. Да, не так как показывали в трейлерах. Но всё равно впечатляет.

Sunderland93 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Morin

заводов (хотя мог и анонимусом), где сборщик сидит и по AR инструкции работает.

Вот это как раз и есть пример очень узкой ниши.

А вот у VR пока все грустно, где мои перчатки? Где мои удобные контроллеры? Что делать с передвижением тушки? Надо что-то делать с весом шлемов, надо что-то делать с креплением шлемов, в это реально невозможно долго находиться.

Это инженерные задачи, которые понятно как решать. А вот что делать с точностью AR, с позиционированием образов? С взаимодействием, опять-таки? Эти проблемы куда сложнее и труднее решаемы.

Sectoid ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Legioner

Почему ты так думаешь?

Потому, что плотно работал в сфере AR и представляю какого рода там проблемы.

Куча людей ходит в очках, я вполне себе представляю чуть более хайтек-очки с AR. Собственно всё, что надо — чуть лучше энергоэффективность, чтобы работали хотя бы день на типичных задачах.

Они громоздкие, тяжелые, у них очень низкое качество изображения (возможно, это проблема технологий 3-летней давности, когда я с этим возился).

Применений у AR полно. Хотя бы замена умным часам — зачем нужны часы на руке, если вся информация доступна прямо в глазах.

Часы на руке на порядок более простая и удобная вещь, чем тяжеленные очки с проектором.

Управлять такими очками можно гораздо удобней с помощью движений зрачком (и, возможно, морганием).

И много ты зрачками и морганием науправляешь? Попробуй представить как это должно работать. Причем в полноценной повседневной жизни в масштабе одного полного дня (AR ведь на это позиционируется, не так ли?)

По сути очки могут заменить даже такое фундаментальное устройство, как смартфон.

Очки это устройство вывода, смартфон же несколько другое (как минимум еще и ввод). Попробуй, представь себе реализацию банальных функций смартфона, которой ты управляешь «зрачками и морганием».

Не, ну Хокинг, конечно, управляет речевым аппаратом подергиванием щеки, но у него и вариантов особо нет. И назвать это удобным как минимум странно.

Sectoid ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sectoid

Блин видео уже скачай, все там нормально с позиционированием образов, людям подсказки прям в живую в виде моделей наложенных на реальные объекты, что где взять и как это поставить. Ожидая предсказуемого вопроса, да лежать и стоять все может произвольно.

И про инженерные задачи, которые понятно как решать в VR, повторюсь прошел уже второй десяток лет, где мои перчатки?

Morin ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.