LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

лор, объясни мне

 , ,


0

1

Я иду по улице с линейкой длиной 2 метра и ценой деления 1мм. Смотрю - на стене кто-то написал «Ваня лох» и наприсовал квадрат. Я померял сторону квадрата, оказалось, что ее длина составляет ровно 1 метр (моя линейка измеряет невероятно точно, равно как и я снимаю показания). Я решил померять диагональ. Приложил линейку, но край диагонали оказался между двумя миллиметровыми черточками. На следующий день я пришел с линейкой с ценой деления 0,1мм. Все равно не вышло. Я так ходил-ходил и у меня ничего не получалось долгое время. Вопрос (здесь все уже поняли, что я хочу поговорить про иррациональные числа): если так дробить деления на линейке, то рано или поздно мы получим размер деления, сопоставимый, а затем и меньший, чем величины, с которыми имеет дело квантовая механика. У меня от этого когнитивный диссонанс. Я понимаю, что все логично - это же иррациональное число, в конце концов, но вот когда начинаешь представлять себе все это деление шкалы и оказывается, что _вообще_ не существует физической возможности хотя бы приблизиться к такому понятию, то прямо как-то неудобно становится.

P.S. drBatty, зная твою любовь к объяснению всем принципов деления на ноль с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ вот такого ЗАБОРА, вангую твое непременное участие в треде. Так вот, не пиши ЗДЕСЬ хотя бы В ТАКОМ стиле. И в «как бы», «хотя бы» не лепи дефис.

★★★★

Ответ на: комментарий от arturpub

Будет ли? Ну и жесть. Расстояние, которое может быть, но которое нельзя измерить. Квантмех в макромире!11

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

понятия «летают» и «орбиты» тоже не применимы.

Вау, спасибо! Отличный пример, как нужно сливаться в случае, если ляпнул глупость про приближенные размеры атомов. Хватит уже пытаться сюда свое деление на ноль приплести, давай по теме уже.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

Почему я не могу умножать яблоки на яблоки? А если я высыпал на пол в комнате яблоки, и решил их посчитать? Я не знаю как ты, но я — умножу. Причём трижды: длину, на ширину, и на среднее число яблок в слое. А что, нельзя? (ещё и на π√3/6 умножу, ибо между яблоками некоторые дырки остаются. Они круглые, а не квадратные).

не знаю, как ты, но я умножу штуки на штуки. получу число и уже его умножу на яблоко

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Ящитаю, тебе пора прекратить упарываться только делением на ноль и почитать что-то про то, как выводится размерность.

что читать предлагаешь? Размерность ЧЕГО, простите? Абстрактного числа? Она «выводится» точно также, как и частное 0/0, т.е. — как угодно.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

ааа, иди ты в жёпу со своими 0/0. Ты рубли на рубли умножил и рубли же получил. У тебя проблема с размерностями, в твоих словах нет никакого парадокса.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

Ты возьмешь 15 яблок/м2 а потом умножишь на 2м и на 3м и получишь 90 яблок, или ты по-другому считаешь? То же самое с объемом, ты не можешь взять оценку 15 яблок/м2 и ее применить к вагону яблок.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

Размерность ЧЕГО, простите? Абстрактного числа?

у числа нет размерности, по определению.

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

У него такая же проблема с гектарами и акрами будет, но щито поделать, это же доктор.

arturpub ★★ ()

и вообще, ТС, пойди посчитай ангелов на кончике иглы

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от duraki

У меня с этим все в порядке - мне на первом курсе сказали, что мощность пустого множества - 0.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Я, вообще-то, просто нахожусь в состоянии, как я уже сказал, когнитивного диссонанса оттого, что никакой отрезок между двумя точками не может иметь длину sqrt(2).

слово «не может» тут откуда? Сам придумал? И подкрепил своим умозрительным экспериментом с линейками, которых не существует IRL?

Дык всё просто: ты исходил из ложных предпосылок, и пришёл к противоречию. Тем самым доказав, что предпосылки — ложные.

Да, на самом деле, бесконечности не существует, а неопределённость — существует.

На практике это значит, что при делении пополам, с каждым шагом неопределённость будет возрастать, и твои «половинки» каждый раз будут всё более разные. А начиная с определённого момента, «половинки» уже НЕ будут являться частями целого. Уже при первом делении, черенок от яблока на одной «половине», а на другой «половине» его нет. Значит ты даже в первом делении НЕ поделил яблоко пополам. А просто разрезал на две части. Не факт, что из этих частей потом соберётся опять то же яблоко. Часть информации ты безвозвратно потерял, т.к. считаешь «половины» неотличимыми. Ну а разрезов яблоко на Over9000 частей, ты получишь яблочное пюре, из которого яблоко в принципе не собрать. Ну а съев яблоко, ты его ещё лучше разделишь, и получишь кучу говна.

Откуда вывод: энтропия растёт. Или по-русски: мир летит в сраное говно.

Такие дела.

emulek ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Я вообще всегда представлял, что рациональные это просто субсет всех (действительных вроде), и иррациональные это просто дополнение. Ты еще больше офигеешь, когда поймешь, что 2 это тоже такое же недостижимое растсояние, как и sqrt(2), и как даже пи. Просто потому что, как ни бросай монетку об стену, она никогда не упадет ни на расстояние пи, на корня из двух, ни уж тем более двух или одного. Счастливой измены!

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Да ты их тоже не понимаешь, крикун ты эдакий.

да? Что же именно я «не понимаю»? Расскажи.

emulek ()
Ответ на: комментарий от cdshines

из двух

Собственно ты и „два“ нигде в реальности не увидишь.

[анекдот]
Пия: Всё, что имеет начало имеет и конец, Нео.
Нео: Лучь имеет начало но не имеет конца.
Пия: Блин...
[/анекдот]

nanoolinux ★★★★ ()
Последнее исправление: nanoolinux (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от arturpub

Смысл это вообще антропоцентричное понятие, вот его как раз не стоит приплетать.

именно потому, и стОит. Чисто в целях практического профита.

А то, что у любой величины есть единица измерения, это как раз в языках упущено.

Во первых: нету. Скорость света можно мерить в метрах в сек, а можно — в штуках.
Во вторых: единица как ты сказал антропоцентричная. То, что для меня — яблоки, для тебя — груши. Для васи — звёзды. Программа не может и не должна знать, что это. И можно ли складывать мои яблоки с твоими грушами. Имеет-ли это смысл для нас? Потому-то программа всё считает в штуках, ибо если Человек потребовал, значит смысл — есть. А если смысла нет, значит этот человек — дурак. Но лучше таки посчитать, ибо спорить с дураком нельзя(если ты сам — не дурак).

Ибо дурак пойдёт жаловаться модераторам в качестве аргумента своей правоты.

Инт это размер контейнера, а не единица, но если я умножаю typedef int m метры на метры, я НЕ получаю m^2, я получаю m.

всё правильно. Почему ты решил, что обе m имеют размерность, и кроме того она одинаковая? Откуда у тебя такая информация?

Указатели кстати это множество, над которым НЕ ОПРЕДЕЛЕНА операция умножения

я это прекрасно знаю.

просто в рамках модели они отображены на числа, поэтому появляется мнимое ощущение такой возможности. Естественно, нормальная среда с единицами должна это все учитывать и скрывать детали.

просто в сишечке указатели и НЕ обращены на целые числа. Но многие этого не понимают. Указатель — не является целым числом, это совершенно иная сущность. И да, единственная операция, которая определена для указателей — вычитание. Сложение тоже UB. И естественно всё остальное.

А что до «нормальной среды» — кто тебе мешает её сделать? Или «что» мешает? Ты попробуй...

(только не увлекайся, пожалуйста. Для ЛОРа одного меня даже много)

emulek ()
Ответ на: комментарий от cdshines

В том, что ты его не допишешь. Это ужасно, у меня от этого колики.

сделай вдоль. И твои мучения кончаться.

emulek ()
Ответ на: комментарий от arturpub

Целое относится к половинке как 2. Потому-что две половинки == целое.

Ну я вроде это и сказал, о чем спорим-то?

в том-то и фишка, что эта предпосылка — ложная.

половинка + половинка != яблоко

потому-то у тебя IRL и не лепится. Яблоко не собирается из какашки, смирись с этим фактом. А деление яблока пополам — это и есть первый шаг к преобразованию яблока в говно.

То, что не относится ни к чему, это не значит, что этого нет.

безусловно. Говно — есть. Ну ешь, раз несогласный (:

Вот ты например наверняка не кот, но как это относится к тому, о чем мы здесь говорим. И число атомов сложный показатель, т.к. всегда плавает, в т.ч. и от разрезания.

т.о. раз сложный, и тебе непонятный, то и для меня — тоже должен быть непонятным и сложным? А может ты просто боишься включить мозг, и обдумать это?

(и правильно боишься, кстати. Так и до соседней со мной палаты недалеко...)

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

Скорость света нельзя мерить в штуках, если это штуки, то штуки — метры в секунду, и не те, что в яблоках. Так же как и яблоки это не груши, есть объективные (по крайней мере антропные) критерии оценки что есть что, остальное это вопрос сдвига по фазе.

Почему ты решил, что обе m имеют размерность, и кроме того она одинаковая?

Ну так я это ожидаю, но нет.

Сложение тоже UB

Сложение с интом не UB, а очень полезная вещь, причем вычитание тоже возможно внутри одного объекта, а между разными — тоже UB. Вот если бы были единицы, такой путаницы бы не было.

arturpub ★★ ()

Не знаю, было или нет, но man сечения Дедекинда.

tyakos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от duraki

и решил потмупить сам. вот скажите мне, кто из вас, здесь присутствующих понимает то, что вы все видели, трогали, что существует и всегда рядом и упоминалось в обсуждении, посмотри, сможешь ли ты понять колбасу?

дык где ты видел иррациональные числа?

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

дык где ты видел иррациональные числа?

дык где я говорил, что видел иррациональные числа?

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

предпосылка — ложная

Ты просто рассматриваешь неполную систему, т.к. в полной продукты пищеварения в конечном счете статистически окажутся под яблоней, из которой вырастет новое яблоко, неотличимое от прежнего в рамках твоей кулинарной модели.

включить мозг, и обдумать это

Тут нечего думать, ты всегда путаешь уровни абстракции. Если оставаться на одном, то будет одно, если углубляться, то другое, но наука еще не углубилась до корня, а проблемы яблок уже сейчас есть, и надо их как-то решать.

В любом случае, иррациониальные числа они просто есть, как просто есть и обычные числа, никаких разниц между ними, кроме той, что одно можно записать быстро, а другое будешь писать вечно (особенно трансцендентное). Но по сути мы пользуемся числами, в которые в реальном мире точно никогда не попадаем, как и в иррациональные. Даже натуральные не так просты в отображении на реальный мир.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

Я прошу тебя, уходи. Твой популизм здесь не нужен, понимаешь? Иди на лавку возле подъезда про яблоки рассказывать.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Pjexaf

с какого перепугу?

Почему нет?

потому-что IRL ничего подобного не происходит. В вашей параллельной вселенной — возможно. Но не в рамках нашей клиники.

Как не дели яблоко, но в каждой части всегда будет целое число атомов.

Значит только то, что силы, связывающие атомы невероятно велики.

вовсе не по этому. Говно из яблока получается задолго до того, как мы дойдём до атомов. Мы даже клетчатку не расщепляем. Энтропийный предел намного раньше наступает, чем несовершенство «ножа», которым мы делим. Древние этого не знали, им казалось, что просто нож слишком тупой. А проблема совсем и не в ноже.

Т.е. при делении яблока древние философы пренебрегли тем, что действительно мешает делению. Проблема не в том, что сложно разделить, проблема в том, что невозможно разделить пополам, т.е. так, что-бы потом просто сложить половины, и получить опять целое. Когда яблоко БОЛЬШОЕ, то это незаметно, но чем меньше части, тем сложнее инструкция по сборке. Сложность сборки растёт значительно быстрее сложности собственно разделения. Назад дороги УЖЕ нет.

Кстати, если вы верите что нет ничего меньше атома

да кто вам такую тупость-то сказал-то? Я без вас прекрасно знаю, что атом обладает сложной структурой, имеет ядро из протонов и нейтронов, а также оболочки с электронами сложной конфигурации и с интересными свойствами. Вот только никакого отношения структура атома к нашему спору не имеет. Говорю-же, вы получите говно задолго ДО того, как дойдёте до атомов. Т.е. при вашем делении вы и атомов-то не увидите, в куче говна.

то как вы объясняете себе ядерный взрыв?

ну всё в этом мире двигается в сторону состояния с меньшей энергией. При этом переходе от высоко-энергетичного состояния к состоянию с меньшей энергией энтропия возрастает путём распределения энергии в континууме. Атомные ядра не исключение, самые «никакие» атомы — возле железа. Те, что тяжелее — распадаются, что легче — сливаются. При этом энтропия растёт. Если в одном месте собрать много атомов водорода(особенно самого энергитичного и непонятного, который тритий), то он превратится в более стабильный атом, который гелий. При этом вся область проведения эксперимента станет сраным говном, с равномерно разбросанными наблюдателями в ней. Точнее, с говном, которое осталось от наблюдателей.

Другое дело факт того, что мир все еще существует в виде сложных структур, а не разлетелся на бесконечно малые частички

не разлетелся, но разлетается. Вопрос времени.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

И можно ли складывать мои яблоки с твоими грушами. Имеет-ли это смысл для нас? Потому-то программа всё считает в штуках, ибо если Человек потребовал, значит смысл — есть.

яблоко и груша - объекты. тебе нужно определить операцию сложения для них, чтобы программа посчитала то, что ты хочешь. иначе программа тебя пошлет.

мне кажется, у тебя плоховато с матчастью в самых разных областях.

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Отличный пример, как нужно сливаться в случае, если ляпнул глупость про приближенные размеры атомов.

ты просто нихрена не понял из того, что я написал. Т.е. понял по-своему. Я ничего не писал про «приближённые размеры атомов». Это ты придумал всякие глупости про это.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

Сир, вы что-то зацикллись на говне, выйдите на балкон, подышите воздухом.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от duraki

не знаю, как ты, но я умножу штуки на штуки. получу число и уже его умножу на яблоко

а я умножу размер на размер на размер. И получу объём. Который поделю на объём яблока, и получу штуки.

А могу и площадь помножить на штуки, если у меня слой в одно яблоко.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

просто в сишечке указатели и НЕ обращены на целые числа. Но многие этого не понимают. Указатель — не является целым числом, это совершенно иная сущность. И да, единственная операция, которая определена для указателей — вычитание. Сложение тоже UB. И естественно всё остальное.

какими еще чудными открытиями ты нас поразишь?

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

да? а до этого ты говорил, что яблоки с яблоками перемножаешь.

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Ты рубли на рубли умножил и рубли же получил. У тебя проблема с размерностями, в твоих словах нет никакого парадокса.

у меня нет никакой проблемы. Проблема у тех оппонентов, кто предлагает ввести размерность произведения int'ов в языках программирования. Я им объясняю, почему это не сработает в любом случае. Сработает только в некоторых частных случаях, но это == быдлокод.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

Тред вообще не о том, не разводи здесь мне срач, пожалуйста.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от arturpub

Ты возьмешь 15 яблок/м2 а потом умножишь на 2м и на 3м и получишь 90 яблок, или ты по-другому считаешь?

ну почему не так? Всё верно: 15 яблок на м^2.

То же самое с объемом, ты не можешь взять оценку 15 яблок/м2 и ее применить к вагону яблок.

почему «не могу», если знаю высоту и число слоёв?

emulek ()
Ответ на: комментарий от duraki

у числа нет размерности, по определению.

ну вот у int'а тоже нет. Потому int*int==int

emulek ()
Ответ на: комментарий от cdshines

У меня с этим все в порядке - мне на первом курсе сказали, что мощность пустого множества - 0.

а доказательство того, что множество ангелов пусто, тебе ещё не сказали?

Ну когда скажут, не забудь поделится.

emulek ()
Ответ на: комментарий от arturpub

Ты еще больше офигеешь, когда поймешь, что 2 это тоже такое же недостижимое растсояние, как и sqrt(2), и как даже пи. Просто потому что, как ни бросай монетку об стену, она никогда не упадет ни на расстояние пи, на корня из двух, ни уж тем более двух или одного. Счастливой измены!

самое смешное, что 95% быдлокодеров не понимают, почему (double)x!=(double)x (Значёк "!=" тут значит «может равно, может не равно. Хрен его знает»)

emulek ()
Ответ на: комментарий от nanoolinux

Нео: Лучь имеет начало но не имеет конца. Пия: Блин...

«блин» полностью звучит так «ну ты, бл*дь му*ак!». Всем известно, что скорость света конечна. Потому у любого луча есть фронт.

И да, «луч» пишется без «ь», или ты не про луч света, а про HEX? ОНА — да, с мягким знаком. Я проверял.

emulek ()

А отсутствие физической возможности догнать линию горизонта тебя не смущает?

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от alpha

А как связаны эти вещи, кроме того факта, что ты пришла и загадила мой тред про одно другим?

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

у любого луча есть фронт.

у волны есть фронт. а луч - это геометрическое понятие.

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Ох, ну простите, что случайно зашла в ваш уютненький тредик.

alpha ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

тред про бесконечное число суперточных линеек нельзя загадить линией горизонта.

duraki ★★★ ()

Уровень веществ и неграмотности в треде зашкаливает.

tyakos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

Или может всё же к штукам?

Угадал!

Почему я не могу умножать яблоки на яблоки?

Потому что умножение это N-кратное сложение? Соответственно, когда ты умножаешь на N, ты умножаешь одно яблоко и никак не на другие яблоки.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от arturpub

Я тоже не понимаю, потому что это бред какой-то.

почему я не удивлён? И да, почему с вещественными числами ты понимаешь, что 2!=2, а в double — не понимаешь? Какая разница?

emulek ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.