LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

лор, объясни мне

 , ,


0

1

Я иду по улице с линейкой длиной 2 метра и ценой деления 1мм. Смотрю - на стене кто-то написал «Ваня лох» и наприсовал квадрат. Я померял сторону квадрата, оказалось, что ее длина составляет ровно 1 метр (моя линейка измеряет невероятно точно, равно как и я снимаю показания). Я решил померять диагональ. Приложил линейку, но край диагонали оказался между двумя миллиметровыми черточками. На следующий день я пришел с линейкой с ценой деления 0,1мм. Все равно не вышло. Я так ходил-ходил и у меня ничего не получалось долгое время. Вопрос (здесь все уже поняли, что я хочу поговорить про иррациональные числа): если так дробить деления на линейке, то рано или поздно мы получим размер деления, сопоставимый, а затем и меньший, чем величины, с которыми имеет дело квантовая механика. У меня от этого когнитивный диссонанс. Я понимаю, что все логично - это же иррациональное число, в конце концов, но вот когда начинаешь представлять себе все это деление шкалы и оказывается, что _вообще_ не существует физической возможности хотя бы приблизиться к такому понятию, то прямо как-то неудобно становится.

P.S. drBatty, зная твою любовь к объяснению всем принципов деления на ноль с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ вот такого ЗАБОРА, вангую твое непременное участие в треде. Так вот, не пиши ЗДЕСЬ хотя бы В ТАКОМ стиле. И в «как бы», «хотя бы» не лепи дефис.

★★★★

Ответ на: комментарий от Xellos

Колбасы! Колбасы! Мнимой колбасы не бывает!

бывает. Например — пиво.

emulek ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Нифига ты не угадал. Точка это не маленький отрезок, а маленький кружочек, вот!

может таки гипершарик в 4D? Но для меня это без разницы. Точка это не шарик, и не кружочек. Кружочек тоже имеет размер, а точка — не имеет. В этом принципиальная разница.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

Для тебя нет разницы между отрезком и кругом? Так вот кто упорот то...!!!111

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Для тебя нет разницы между отрезком и кругом?

круг == частный случай отрезка в одномерном пространстве.

Так вот кто упорот то...!!!111

тызнал

emulek ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Пиво — мнимый хлеб! Пора бы это знать!

колбаса — тоже мнимый хлеб. Как и водка — мнимая колбаса (и пиво, конечно).

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

и да, ёрш не имеет отображения в комплексную плоскость пиво-хлеб, а также в любую другую плоскость.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

Неправильно ты, дядя фёдор, бутерброды ешь, Надо мнимой колбасой на язык.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

Ты побереги упоротость то, а то монолог без обратной связи шпаришь. Сейчас ТС зайдёт, напугается и не станет тебе отвечать.

sin_a ★★★★★ ()

данный когнитивный диссонанс еще раз убеждает меня в том, что парадокс иррациональных чисел вечен

kto_tama ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kto_tama

данный когнитивный диссонанс еще раз убеждает меня в том, что парадокс иррациональных чисел вечен

это меня не удивляет. Меня удивляет, что 21й век на дворе, повсюду интернеты, а 95% по прежнему... Не понимают иррациональных чисел.

emulek ()
Ответ на: комментарий от Xellos

Бесформенное пятнышко.

откуда взяться форме того, что не имеет размера?

emulek ()
Ответ на: комментарий от Xellos

Это всего лишь несовершенство инструмента, наносящего оную точку. Идеальная точка сферична и в вакууме.

sin_a ★★★★★ ()

У меня была метровая такая линейка, я раскроил ей лоб товарищу и его мама запретила нам общаться ;(

J ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

Ну а как же всякие кварки, шкварки, струны и дополнительные измерения? Да и квантовая неопределенность, в конце концов

Pjexaf ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Нифига ты не угадал. Точка это не маленький отрезок, а маленький кружочек, вот!

тогда уж маленький шарик неизвестной размерности

угу, бесформенный шарик

WerNA ★★★★★ ()
Последнее исправление: WerNA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от emulek

В единицах. Всегда в языках бесило, что нет контроля единиц при арифметических операциях. Умножаешь инт на инт, а вместо инт2 получаешь снова инт. Идотизм.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от soomrack

Вообще-то это от слова ratio — отношение, оно же A/B. Хотя в целом мысль верная :)

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

ты неправильно понимаешь, что такое иррациональные числа. суть не в том, что дробь конечной не будет

xsektorx ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Pjexaf

Ну а как же всякие кварки, шкварки, струны и дополнительные измерения? Да и квантовая неопределенность, в конце концов

очень просто: монетка не падает наполовину. Она выпадает либо орлом, либо решкой. Серединки быть не может. Серединки только в твоей голове, рядышком с их объяснением и обоснованием. А IRL мы наблюдаем только «орёл» и «решку». Точно также с квантовой неопределённостью. Котик либо мёртвый, либо живой. Так оно есть IRL. Парадокс наступает, когда котика засовывают в формулу, которая допускает только ОПРЕДЕЛЁННОЕ значение жив/мёртв. Даже при двух значениях котика пожирает HEX.

emulek ()

Возьми уже нормальную китайскую рулетку и не мучайся

minakov ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

При таком упрощении и атом приплетать незачем - вы видели атомы? И я нет

Pjexaf ()
Ответ на: комментарий от arturpub

Вообще-то это от слова ratio — отношение, оно же A/B.

вообще-то это НЕ отношение. Оно же НЕ A/B. Т.е. иррациональные числа, это такие числа, которые НЕ ОТНОСЯТСЯ к натуральным. Разве это так сложно понять?

Т.е. по-русски, это числа, которых нет. И которе нельзя как-то вывести из тех, которые есть(натуральных, в натуре, блажд!). Вот отрицательные(путём отрицалова), или рациональные(путём отношения) — вывести можно. А иррациональные — нельзя. Ибо сама их суть иная. И физический смысл иной. Потому-то количественно они и не выражаются никак. Было-бы странно, если-бы оно было как-то по другому. Так, что 3 солёного было равно 17и тёплого.

emulek ()
Ответ на: комментарий от Pjexaf

При таком упрощении и атом приплетать незачем - вы видели атомы? И я нет

да я многого не видел, что не мешает этому существовать. Зачем мне обязательно что-то «видеть»?

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

У меня кстати рациональные есть в наличии, я их ниоткуда не вывожу. Вот лежит на столе поляблока, и я всегда могу сказать, что оно к целому относится как 1/2.

А с чего ты взял, что иррациональных НЕТ? Я всегда могу начать его писать, и писать-писать, пока не надоест. А потом как-нибудь дописать. Где нереальность-то?

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от arturpub

У вас, наверное, и линейка сверхточная та самая имеется?

да я многого не видел, что не мешает этому существовать. Зачем мне обязательно что-то «видеть»?

Как насчет предположения, в таком случае, что частички делимы бесконечно (sic)?

Pjexaf ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Черт, оно у меня висит в закладках уже года 2-3, я никак не прочту.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от arturpub

В единицах. Всегда в языках бесило, что нет контроля единиц при арифметических операциях. Умножаешь инт на инт, а вместо инт2 получаешь снова инт. Идотизм.

число — просто абстракция. Тройка — просто тройка. Она не относится никак к яблокам, лошадям, или ещё к чему-то.

В ЯП нету потому, что деление на ноль. На самом деле, смысл есть везде. На первый взгляд нет никакого смысла делить копейки на метры, однако в любом магазине на ценнике как раз и написаны такие числа за то, что продают в метрах. Когда ты множишь инт на инт, у тебя вовсе не обязательно получается инт**2, может получится и простой инт, а может получится нечто третье(если инты представляют разные сущности). А может и вообще НИЧЕГО не получится, например если ты перемножишь указатели в сишечке.

То, что невозможно определить, не определяют.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

что ВСЁ состоит
Какими-бы небыли
Не буду, ладно...

Фу таким быть.

С точностью до атома.

А ви-таки из тех, кто щитает, что меньше атома и нету-то ничиво? А еще электроны - такие шарики. Летают там по орбитам.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

число — просто абстракция. ... Она не относится никак к яблокам, ...

Относится. Просто не надо умножать яблоки на яблоки. Нужно умножать яблоки на штуки. Соблюдать размерность.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

умножь два рубля на 2 рубля, получишь 4 рубля

Ящитаю, тебе пора прекратить упарываться только делением на ноль и почитать что-то про то, как выводится размерность.

cdshines ★★★★ ()

когда начинаешь представлять себе все это деление шкалы и оказывается, что _вообще_ не существует физической возможности хотя бы приблизиться к такому понятию, то прямо как-то неудобно становится.

Скворцов В. А. Примеры метрических пространств (PDF) — популярно о метрике Хаусдорфа.

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от arturpub

У меня кстати рациональные есть в наличии, я их ниоткуда не вывожу. Вот лежит на столе поляблока, и я всегда могу сказать, что оно к целому относится как 1/2.

яблоки не растут половинками. Это твой папа виноват, что разрезал его пополам. Целое относится к половинке как 2. Потому-что две половинки == целое.

А с чего ты взял, что иррациональных НЕТ?

потому-что они по определению ни к чему не относятся. Как не дели яблоко, но в каждой части всегда будет целое число атомов.

Я всегда могу начать его писать, и писать-писать, пока не надоест. А потом как-нибудь дописать. Где нереальность-то?

потому-что тебе надоест. Или ты умрёшь. Факт в том, что напишешь ты не слишком много, и несложно даже посчитать сколько ты _можешь_ написать. Для этого достаточно поделить число твоих ресурсов на стоимость одной буквы. Здоровье == деньги. Число лет жизни, которое ты осилишь == деньги. Время == деньги. «Написать одну букву» == деньги. Посчитать это очень просто.

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

Я, вообще-то, просто нахожусь в состоянии, как я уже сказал, когнитивного диссонанса оттого, что никакой отрезок между двумя точками не может иметь длину sqrt(2).

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Pjexaf

Как насчет предположения, в таком случае, что частички делимы бесконечно (sic)?

с какого перепугу?

emulek ()
Ответ на: комментарий от emulek

Смысл это вообще антропоцентричное понятие, вот его как раз не стоит приплетать. А то, что у любой величины есть единица измерения, это как раз в языках упущено. Инт это размер контейнера, а не единица, но если я умножаю typedef int m метры на метры, я НЕ получаю m^2, я получаю m. Кстати то, что получается, зависит от оператора и класса чисел, если он — оператор сложения в обычной алгебре, ничего другого он не выплюнет. Указатели кстати это множество, над которым НЕ ОПРЕДЕЛЕНА операция умножения, просто в рамках модели они отображены на числа, поэтому появляется мнимое ощущение такой возможности. Естественно, нормальная среда с единицами должна это все учитывать и скрывать детали.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от arturpub

В том, что ты его не допишешь. Это ужасно, у меня от этого колики.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

Я как раз под этими грибами и задумался об этом)

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

Целое относится к половинке как 2. Потому-что две половинки == целое.

Ну я вроде это и сказал, о чем спорим-то?

А с чего ты взял, что иррациональных НЕТ?

потому-что они по определению ни к чему не относятся. Как не дели яблоко, но в каждой части всегда будет целое число атомов.

То, что не относится ни к чему, это не значит, что этого нет. Вот ты например наверняка не кот, но как это относится к тому, о чем мы здесь говорим. И число атомов сложный показатель, т.к. всегда плавает, в т.ч. и от разрезания.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Ну это еще бабка надвое сказала. Это последовательность туда сойтись не может, а вот если раздвигать два яблока от 1 к 2 метра, то будет момент, когда расстояние будет sqrt(2).

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

уже собирался закруть вкладку, ибо мне казалось, что ТС вбросил, и все тут пишут абсолютный тупняк, но потом прочитал это

Не понимают иррациональных чисел.

и решил потмупить сам. вот скажите мне, кто из вас, здесь присутствующих понимает то, что вы все видели, трогали, что существует и всегда рядом и упоминалось в обсуждении, посмотри, сможешь ли ты понять колбасу?

duraki ★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Я всегда знаю следующую цифру, если тебе от этого проще. Пугает неизвестность, а тут все понятно, знай выписывай.

под этими грибами

Вот так всегда — думаешь тебя пугают иррациональные числа, а это просто грибы тебя пугают.

arturpub ★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

А ви-таки из тех, кто щитает, что меньше атома и нету-то ничиво?

я такого не говорил. Не нужно выводить из слов собеседника свои фантазии, и искать в этих словах то, что вам хочется услышать.

А еще электроны - такие шарики.

А они по твоему «кубики»? А по моему, понятие «форма» к электрону неприменима. А если ты их считаешь «не шариками» или «шариками» — ты упорот в равной степени.

Летают там по орбитам.

понятия «летают» и «орбиты» тоже не применимы.

И тем не менее: яблоко можно делить. До молекул. По большой части до воды. Молекулы — тоже можно, получатся ионы OH & H3O. Их можно даже до протонов и радикалов кислорода поделить. Но вот дальше — это уже совсем НЕ яблоко. А нечто другое. Т.е. части яблока распиленные до состояния протонов/нейтронов/электронов, частями яблока НЕ являются. Ну никак. Совершенно другая сущность.

emulek ()
Ответ на: комментарий от quickquest

Кстати, мне эта книжка почему-то нравится намного больше, чем Колмогоров/Фомин.

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от emulek

с какого перепугу?

Почему нет?

Как не дели яблоко, но в каждой части всегда будет целое число атомов.

Значит только то, что силы, связывающие атомы невероятно велики. Кстати, если вы верите что нет ничего меньше атома, то как вы объясняете себе ядерный взрыв? Другое дело факт того, что мир все еще существует в виде сложных структур, а не разлетелся на бесконечно малые частички

Pjexaf ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Относится. Просто не надо умножать яблоки на яблоки. Нужно умножать яблоки на штуки. Соблюдать размерность.

ok. К чему относится «число»? К яблокам? Или может всё же к штукам?

Почему я не могу умножать яблоки на яблоки? А если я высыпал на пол в комнате яблоки, и решил их посчитать? Я не знаю как ты, но я — умножу. Причём трижды: длину, на ширину, и на среднее число яблок в слое. А что, нельзя? (ещё и на π√3/6 умножу, ибо между яблоками некоторые дырки остаются. Они круглые, а не квадратные).

emulek ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.