LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Martin Gräßlin о Wayland и Mir

 , , ,


2

7

Прошлый тред был переполнен жиром и сколлапсировал при помощи mono. Поскольку повод был интересным, я попробую сделать это правильно.

!Ъ: http://blog.martin-graesslin.com/blog/2013/05/mir-in-kubuntu/

Вкратце, суть:

Введение
Поведение Марка так расстроило Мартина, что он даже думал, не завязать ли, вообще, с free software. Типа, анонсы Каноникал провоцируют раздор, нездоровую конкуренцию среди тех, кто должен сотрудничать, и вообще предают светлые идеалы дружбы и любви. Мартин - очень, очень грустный разработчик KDE.

Не готов
Проект «Mir» на данный момент состоит из анонсов чуть менее, чем полностью. Анонсы, в свою очередь, состоят из пустых баззвордов. Но этой причине, сейчас в отношении Mir невозможно принимать технически обоснованные решения, тогда как Wayland уже документирован и даже как-то работает. Поэтому, к моменту только лишь появления возможности портирования Kwin на Mir, он уже будет работать на вяленде.

Wayland vs Mir
Достоинства Mir: server allocated buffers (сомнительно, так как девелоперы Wayland за client allocated buffers, а у них девелопилка толще), TDD (сомнительно, так как проект KDE не использует TDD, и статистика смертности среди ближайших членов семей его участников не отличается от нормы).
Недостатки Mir: Mir дистроспецифичен, у него нет нормально описанной архитектуры (а из той инфы, что есть, можно лишь предположить, что он будет переплетён с юнити в очень хитрой позе из камасутры), у него неудобная лицензия. Самое главное: Марк прямым текстом пообещал, что будет регулярно ломать протокол, что превращает разработку сторонних сопутствующих проектов в кровавый геморрой. Mir сосёт.

Что будет с кубунтой
ХЗ. Но Мартин предчувствует, что ничего хорошего. Дальше идёт длинный перечень пессимистичных предположений о том, как пойдёт разработка Mir, представляющих из себя чистые спекуляции, но всё равно настораживающих.

Резюме
Что будет дальше - жизнь покажет.

★★★★★

Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 7)

Ответ на: комментарий от wota

А с миром что? Есть что-то кроме обсуждений? Если плохо со знанием русского языка я тебе процитирую:

Версия GNOME 3.12 ознаменует собой создание полноценного порта GNOME на базе Wayland. Все базовые приложения будут поддерживать прямую работу с Wayland.

До этого осталось меньше года, (а до заморозки Gnome 3.11 месяцев 9). Когда там работающий мир ожидается космонавт уже сообщил?

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ritsufag

Как бы не нужно уподобляться венде. Мне например нужен тайлинг, а в юнити его нет, в компизе нет, только грид.

Раз упомянул про компиз, то ты наверно вкурсе, что там можно делать практически все. Садись и пиши патчи :) Аналогично с unity.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

Spirit_of_Stallman> По моей логике было: мир и вялык имеют совместимость с иксовыми приложениями, и в них (сейчас мы об утопии) работает всё.

Нет. Не факт, что работать будет вообще всё. Да и не факт, что без проседания производительности, ибо оверхэд получается. В итоге проще сразу под иксы писать, чтобы охватить всю аудиторию, ибо это оплот совместимости.

Spirit_of_Stallman> А иксы (по крайней мере пока) ничего не имеют, что говорило бы о том, что они смогут запускать что-то вялое или мировское у себя.

Wayland под иксами работает, насколько мне известно. И запускать приложения вяленда иксам нет надобности - есть обратная надобность.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kravich

А вообще, что, собственно, помешало разработчикам изначально лицензировать хедеры

ядро под GPL, всовываешь свой модуль - обязан выдать его под GPL, хедера тут не причем

wota ★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

А зачем? Если есть полноценные оконные менеджеры для этих целей. |И я не видел чтобы кто-то запилил тайлинг для компиза, значит таки это ненужно никому:3

ritsufag ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Естественно ни в том ни в другом всего этого нет. У иксов есть база приложений и ряд возможностей, которые позволяют покрыть больше случаев использования.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

Ну дак и стим завести под чем-то, отличным от убунты (и может, федоры) - тот еще квест. Хотя вот в sid приехала свежая libc, жить стало проще

leave ★★★★★
()
Последнее исправление: leave (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ritsufag

А зачем? Если есть полноценные оконные менеджеры для этих целей.

А зачем разводить вообще зоопарк? Взгляни на awesome, да удивись, что там есть все режимы.

gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

geekless> Ну так возьми сорцы и расскажи нам всю правду.

У меня есть куда более интересные занятия. Но я не верю, что убунта с таким мизерным количеством разработчиков вообще может самостоятельно такое осилить.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wota

wota> Unity под иксами на 2880×1800 сдохла бы

С чего вдруг?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

А если поставить венду, то стим тоже есть, причём там даже больше игр, и WINE не нужен оказывается. Мысль улавливаешь?

Для протокола: я не фанатик.
Такой путь проходил. Купил лицензию на 7рку домашнюю.
Поставил. И снёс где-то через недели 2 использования.
А всё потому что пришел к мнению, что я из неё пытаюсь сделать линукс (пользовать только открытый софт (где есть хоть какие-либо операции с личными данными), поменять фокус, добавить рабочие столы, добавить второй буффер, перетащить возможности sshfs, нормальный эмулятор терминалов, частое недовольство в силу усложнения многих действий (в место pdf2txt /path /path.new, к случайному примеру, в первую очередь там ориентация на гуй, который хоть и бывает качественный, но уступает такой простоте), итд итп) и выходит, если посмотреть на это честно себе признаваясь во всём - весьма убого.
Потому вернул десктоп на онтоп, и использую вышеописанную схему.

Spirit_of_Stallman ★★★
()
Ответ на: комментарий от cipher

cipher> Ты просто фанат.

Нет. Мне просто не юнифи-фигунити нужны, а вполне конкретные задачи решать. Иксы как платформа идеально справляются. Да и при надобности венду запустить не проблема, если под линуксом тех или иных приложений нет.

cipher> Я весь линукс туда послал ради того, что мне нужно. ОС - пускал программ, а не предмет фетиша.

Судя по перечисленным тобой твоим требованиям, тебе следует пользоваться вендой. Похоже, ты так и делаешь.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

А с миром что? Есть что-то кроме обсуждений?

да, ты все прослоупочил

До этого осталось меньше года, (а до заморозки Gnome 3.11 месяцев 9).

конечно, жди

wota ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тормоза, лаги и обжорство иксов, компиза или чего там не знаю, лично меня уже достали, и пофиг кто из них виноват

Нет, не пофиг. Потому что иначе начнётся лечение того, что не болело, при чём, гомеопатией, в то время, как болезнь будет будет процветать. Ну, как с Mir'ом, например.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

alright> Тормоза, лаги и обжорство иксов

Вызывающе ужасная ложь.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от leave

Повторю и для вас.
Я не о ненужности юнити, как фактического объекта использования (я её юзал пару раз, и не умер), а о том, что эту ДЕ околоневозможно использовать за рамками убунты. И что это нарушает разные негласные соглашения и понятия того, что в мире опенсорца всё едино.

Spirit_of_Stallman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

alright> и пофиг кто из них виноват, хочу нормальный гуй, 2013 год на дворе, ради христа!

Ни Mir, ни Wayland эту проблему не решают.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard

gh0stwizard> У тебя android на телефоне, не? Там тоже «типа» линукс, угу.

Гугль и не говорил, что андроид - это линукс.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от leave

Ну дак и стим завести под чем-то, отличным от убунты (и может, федоры) - тот еще квест.

Признаюсь - не знал.
Читал раньше что его пересобрали для дэбиана (на тот момент 6го), и до этого момента мне казалось что с этим проблем нет.
Это печальная новость.

Spirit_of_Stallman ★★★
()
Ответ на: комментарий от leave

Ну дак и стим завести под чем-то, отличным от убунты (и может, федоры) - тот еще квест.

pacman -S steam. Заметьте, он в официальном репозитории.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wota

Да, точно, динамическая ликовка с проприетарщиной разрешена только с lgpl.

kravich ★★★★
()

Пока Wayland и Mir грызутся между собой, X просто работает. Wayland и Mir изведут друг друга, X останется. Аминь!

// Тему не читал

dexpl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

Более того:

http://blogs.valvesoftware.com/linux/

Based on the success of our efforts around Ubuntu, we will look at supporting other distributions in the future.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wota

Укажи на приложение, с словом linux. Ибо кроме как

<meta name="keywords" content="Ubuntu, Ubuntu operating system, OS, Linux, Windows alternative, Mac alternative, thin client" />
я ничего не нашел.

Spirit_of_Stallman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

системд тоже нарушает - его невозможно по дефолту использовать в дебиане, например. Почему вы считаете, что тождество «opensource=linux» верно?

leave ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

Не пересобирали, а просто втыкали к нему кучу библиотек, и пускали через LD_LIBRARY_PATH

leave ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

Работающее и законченное - это иксы, но они уже в могиле

поправил

Dark_SavanT ★★★★★
()
Последнее исправление: Dark_SavanT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Axon

Да, забыл про арч, сорри. И в генте еще может быть. Но факт остается фактом: в первую очередь он пилится под убунту.

leave ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

я ничего не нашел.

Linux was already established as an enterprise server platform in 2004. But free software was still not a part of everyday life for most computer users. That's why Mark Shuttleworth gathered a small team of developers from one of the most established Linux projects – Debian - and set out to create an easy-to-use Linux desktop, Ubuntu.

стоит починить поиск в браузере

wota ★★
()
Ответ на: комментарий от leave

В генте работает. Где-то видел, что в федоре тоже должен работать.

feofan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от leave

системд тоже нарушает - его невозможно по дефолту использовать в дебиане, например

Я думал о нём сказать (написал и стёр), но решил что это будет ни к чему, ибо срача и так достаточно, а разговоры о ситемд вечны.

Почему вы считаете, что тождество «opensource=linux» верно?

Глупая привычка, не более. Я понимаю что это, на эту секунду, более чем не верное утверждение. Но хотелось бы к этому стремиться.

Spirit_of_Stallman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

Я думал о нём сказать (написал и стёр), но решил что это будет ни к чему, ибо срача и так достаточно, а разговоры о ситемд вечны.

А при чем тут systemd вообще? Какие «негласные» «соглашения» он умудрился нарушить?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от wota

стоит починить поиск в браузере

Моё допущение, виноват.
Действительно была ~проблема с поиском :-\

Spirit_of_Stallman ★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

А при чем тут systemd вообще? Какие «негласные» «соглашения» он умудрился нарушить?

Вот об этом я и говорил, это породит еще одну ветку срача.
Как на меня - системд требует слишком много всего переделывать под себя. С одной стороны, это можно расценить как ожидаемую плату, за столь фундаментальную подсистему, что еще и имеет ~новую архитектуру работы. Но в моей утопии не должно ничего требовать таких затрат труда.

Spirit_of_Stallman ★★★
()
Последнее исправление: Spirit_of_Stallman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от leave

Но факт остается фактом: в первую очередь он пилится под убунту.

Он пока пилится под убунту, чтобы упростить поддержку на первое время. Позже будет официальная поддержка и других дистрибутивов, ссылку выше я давал.

Axon ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

Вот об этом я и говорил, это породит еще одну ветку срача.
Как на меня - системд требует слишком много всего переделывать под себя. С одной стороны, это можно расценить как ожидаемую плату, за столь фундаментальную подсистему, что еще и имеет ~новую архитектуру работы. Но в моей утопии не должно ничего требовать таких затрат труда.

А перенос на BSD, Hurd или Darwin требует еще больше переделывать. Все открытые ядра тоже «нарушают соглашения»?

Но в моей утопии не должно ничего требовать таких затрат труда.

Окуклиться и остановить прогресс.

geekless ★★
()
Последнее исправление: geekless (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от geekless

Окуклиться и остановить прогресс.

Я не писал что моя точка зрения - единственно верный путь.
Но таких как я, по крайней мере в мире линукса, больше чем один.

Spirit_of_Stallman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Spirit_of_Stallman

Конкретно в случае Mir-а средством огораживания может стать нестабильность протокола к композитору.

Мне, например, нужно для комфортной работы наличие openbox-подобного менеджера и своей панели. Один раз портировать их на Mir я могу себе позволить. Но портировать каждые полгода — нет.

А systemd — это монолитный кусок кода. Он никак специально не огорожен, он просто архитектурно кривой. Либо используем его целиком, либо целиком не используем. А вот игры каноникла, «тут мы используем утилиты от systemd, тут не используем, а тут рыбу заворачивали», имхо, похожи на маразм.

geekless ★★
()

Мартин - очень, очень грустный ...

Мартин веландофанат и сам виноват в том что грустный.
Потому что NIH синдром и вейленд у велендовцев привело к изначальному расколу коммунити. Теперь форки и мир - и виноват в этом Мартин сотоварищи, а не Марк. Марк всего лишь поступил как вейлендовцы.

А фигня эта будет тянутся как в конце 80-х. Когда было ровно то же самое. А именно юникс вендоры пилили свои вендоро-специфичные решения для юникс гуи.

И закончилось это тем, что возник X - а тогдашние вейленды с мирами выкинули на помойку. :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от geekless

А вот игры каноникла, «тут мы используем утилиты от systemd, тут не используем, а тут рыбу заворачивали», имхо, похожи на маразм.

Это нее маразм а единственный более разумный способ разбить системд на куски. Собственно при всей монолитности систенмд внутрення шина у него есть. То есть описанный тобой эффект «средством огораживания может стать нестабильность» плюс базовая кривизна и монолитность.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Нужно больше трэша и угара в области не-X-серверов!

Пусть горит, ахахаха!

kernel ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.