LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ЖЖ-логия][тенденции] Смертная болезнь, безыдейность и GPL


0

2

Пропустил несколько знаковых тредов лора за последние пару дней.
Вероятно воспримется как тупак, но всё же вот такие мысли и аналогии пришли на ум.

Что ж многие хоть краем уха слышали, кто-то возможно видел IRL, некоторые уже вовлечены в данный процесс, но вот и подвернулся хрестоматийный пример, здесь.

Теория:

Человек единственное существо на планете, которому дан разум как дар, но, одновременно, и как наказание. Он понимает, что он смертен и уязвлён этим знанием. Защитится от абсурда и страха смерти ему помогала религия. Религия давала необходимое утешение - если есть рай и ад, то земная жизнь была не окончена. Однако в 19 веке модерн привёл к тому, религия стала частным делом каждого. Религия была отделена от государства и перестала оказывать на него и на общество то влияние, какое оказывало раньше. В результате исчез барьер в виде утешения. Общество модерна потеряло одну метафизику и не смогло выработать другую. И тогда смертная болезнь вползла в дома и квартиры граждан, где они пытаются защитится от неё сверхпотреблением, путешествиями, спортом и прочими декорациями.

Практика очень и очень показательна, пост в данном контексте.

сегодня жизнь удалась :)
Кусок рокфора, вино, ЛОР - ничего от жизни больше не надо...

Конечно, подобные посты появляются в толксах с завидным унылым постоянством, но руками этого же человека утекла другая, так же показательная информация:

Мы должны думать о позиционировании сервиса и вырабатывать единую стратегию модерирования.

Хочу напомнить уважаемым эффективным менеджерам, что миссии ЛОРа как таковой сформировано так и не было.

...отсутствие такого стейтмента само по себе является знаковым. И в некотором роде тоже стейтментом об отсутствии миссии. И я бы даже не сказал, что это однозначно плохо!

его [стейтмент, вернее его отсутствие] нужно признать официальной политикой ресурса и, как следствие, пустить всё на самотёк. Минусы: чревато отсутствием последовательности в действиях модераторов и потенциальными конфликтами

Ох, как же мне это напоминает

... В современной России идеи нет. Я с большим изумлением прочел когда-то слова бывшего министра иностранных дел Андрея Козырева, который сказал, что шел Совет безопасности, но котором долго обсуждали, что нужна же какая-то идея. Коммунистической уже нет. И потом решили, что любая идея агрессивна, и сказали, что пусть деньги будет национальной идеей...

Далее на ум приходит более известная фраза:

Хороший дом, красивая жена — что еще нужно человеку, чтобы достойно встретить старость?

Верещагин, находясь в унынии описывал потерю метафизики примерно так:

Была у меня таможня, были контрабандисты. Сейчас таможни нет — контрабандистов нет. В общем, у меня с Абдуллой мир. Мне все равно, что белые, что красные, что Абдулла, что ты. Вот ежели бы я с тобой пошёл…

Однако, помнится, всё-таки пошёл.

Далее, почему GPL сдает позиции? Может потому что многие (не берусь говорить за всех) на сегодняшний день ответят нечто вроде: уже есть устоявшиеся дистры, проторенная дорога развития, вроде всё бесплатненько, да и не важно, что где-то блобы, кое-где уже маркеты впилены - ну и правильно, да и не суть в лицензировании, раз всем можно пользоваться почти так же, а кому вообще нужны эти нюансы.

Нельзя сказать что это первые ветерки выветривания идеи, это скорее принимает тенденцию сильных и устойчивых «ревущих сороковых» дующих в направлении закрытости и «всё ради бабок».

Что сказать-то хотел?
Если и дальше будем идти в таком непонятном направлении, хотя бы на этом отдельно взятом ресурсе, сначала потеряем лицо, потом GPL, а потом и OpenSource.

★☆

Размер простыни превышает допустимый уровень, для годного вброса.

mopsene ★★★
()

По теме GPL, основная причина падения его % заключается в том, что в последние лет 5 код стали открывать многие и многие коммерческие организации.
Ну и вообще вклад коммерческих организаций в развитие открытого ПО вырос в разы.
А потому все больше открытых проектов получают другие лицензии, те которые более подходят для этих самых коммерческих организаций.

Открытого кода стало намного больше, вот и все.
И открытые проекты стали развивать/публиковать даже те компании, для которых лет 7 назад это было совершенно немыслимо.

А вообще мне кажется, что у тебя слишком много свободного времени.
Когда человек ничего сам не делает, не создает, и как раз занят потреблением - у него обычно появляются такие мысли.
Типа раньше трава была зеленее, люди были честнее и идеи светлее.

winddos ★★★
()

Человек единственное существо на планете, которому дан разум

Это не так. Ряд высших приматов научили языку жестов, а где язык - там и разум. Некоторые пернатые (вороны) обладают интеллектом. Дельфины достаточно умны.

Наконец, не стоит сбрасывать со счетов троллей.

Проблема в том, что человек отвлечен, у него не стало времени подумать.
Социальные сети, гаджеты, телевизор отнимают 99% внимания и делают его рабом чьих-то проектов.

А когда же о душе подумать? Им некогда...

Слава Богу, люди хоть иногда спят, чтобы не забыть себя в этом потоке шумной информации ни о чем.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от winddos

А вообще мне кажется, что у тебя слишком много свободного времени.

Время, действительно, есть, впрочем, трачу на лор гораздо меньше некоторых личностей которые действительно ничем не заняты.

Когда человек ничего сам не делает, не создает, и как раз занят потреблением - у него обычно появляются такие мысли.

Так об этом-то как раз Столлман постоянно говорит, хоть и не в таком ключе, но мысль о чистоте дистров прослеживается весьма четко.

Umberto ★☆
() автор топика

Не, проблема не в идее. Проблема в мозгах. Количество хакеров сокрущающе падает с каждым годом. Линукс, который изначально пилили интузиасты, пилится корпорациями. БСДя, которая жила на пике технологий - сдохла, потому что нет достаточного количества увлеченных. Ну и так далее.

А ведь опенсорц/фриваре кто сделал ? Программеры :) Те кто отдавал/открывал программы свои. А сейчас каждая собака пытается впарить свой код. Идея саморазвития не популяна нынче, популярна «заработать бабла»...

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от record

Проблема в том, что человек отвлечен, у него не стало времени подумать.
Социальные сети, гаджеты, телевизор отнимают 99% внимания и делают его рабом чьих-то проектов.

Да, но порой перед сном подкрадывается мысль, холод от непонимания которой бросает одних ещё глубже в социальные сети, других скупить ещё больше новых гаджетов, третьих на 100% в телевизор, и гнать прочь эти мысли.
А, ведь, телик, гаджеты, соцсети не отвечают на вопрос, не приносят утешения, только отводят мысль как наркоз на время. И потом только увеличение дозы наркоза, больше вконтакта, гаджетов, телика, а то уже не действует.

Umberto ★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jetty

Не, проблема не в идее.
БСДя ... сдохла, потому что нет достаточного количества увлеченных.

Так может она потому и сдохла, что нет идеи?
Хотя в этом контексте стоит провести опрос среди пользователей исключительно BSD и узнать процент «идейных» от процента тех кому приходится пользоваться исключительно по работе и т.п.
Что-то мне подсказывает, что процент идейных будет преобладать, следовательно - идея.

Umberto ★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Umberto

Не в идее дело. Если все будут за идею, но никто не будет писать код, то проект ясен фиг что загнется. Вот бсдя и подзагнулась :)

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jetty

Хорошо, допустим, ответь тогда на такой вопрос, раз дело не в идее, то что заставит меня приходя с работы, вместо телика и пивасика садиться за ноут и писать строчку за строчкой, публиковать это под GPL и всё это не ради денег, и не столько just fo fun, сколь для некоторой, пусть и не высокой (в зависимости от проекта) пользы сообществу?

Да и к варианту - писал для себя, открыл для других это всё тоже не сводится.

Что тогда?

Umberto ★☆
() автор топика

Внимание! Обнаружено превышение ПДК ГСМ! Просим всех надеть средства индивидуальной защиты и немедленно покинуть помещение!

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от winddos

winddos> А потому все больше открытых проектов получают другие лицензии, те которые более подходят для этих самых коммерческих организаций.

Да вообще-то коммерческие организации предпочитают GPL. Это копирастческие открывают под BSDL, чтобы потом обратно всё притырить. Sun поступала иначе - для проталкивания в апстрим необходимо было ей передавать все права на код.

Quasar ★★★★★
()

Ниасилил, многабукоф.

sin_a ★★★★★
()

Да я б тебе звезду добавил! За Верещагина, здравые аналитические способности и способность смотреть на ситуации со стороны, не вовлекаясь и не увлекаясь драмой :)

timur_dav ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Sun поступала иначе - для проталкивания в апстрим необходимо было ей передавать все права на код.

и не только, а вообще все теперь так делают :)))

stevejobs ★★★★☆
()

Осилил до поста тимура дневного и сник. это ТАКОЙ тупняк что я даже сказать ничего не могу.

Ubuntu1204LTS
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Вопрос в том, что многие проекты публикуются под BSD (и прочими) далеко не для того чтобы их в будущем закрыли сами владельцы прав.
А для того, чтобы коммерческие организации могли этот код интегрировать, именно поэтому всякие компоненты сейчас чаще публикуют не под GPL.

Естественно есть те, кто действуют чисто в копирастических целях, но такие далеко не все.

чтобы потом обратно всё притырить

Владельцы прав на код могут закрыть будущие версии кода, не важно под какой лицензией находится текущая версия.

winddos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

Столлман посвятил свою жизнь глобальной работе связанной с идиалогией.
Он просто обязан обращать внимание широких масс на глобальные проблемы.

А в твоей подаче это просто очередное нытье про траву, которая была зеленее.

winddos ★★★
()
Ответ на: комментарий от winddos

Ты забыл про коммиты. Коммиты принадлежат их авторам. Именно поэтому, при принятии коммита, нужно давать подписывать соглашение о передаче прав.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от timur_dav

Да я б тебе звезду добавил! За Верещагина, здравые аналитические способности и способность смотреть на ситуации со стороны, не вовлекаясь и не увлекаясь драмой :)

Спс, не звёздами едиными, как говориться.
Всё что описано - лишь сжатые тезисы, развивать не стал, а то было бы очень толсто, хотя аналогии которые мелькали с пол-года - год тому в Linux-org-ru о ситуации с управлением портала и ситуации в России в целом очень хотел.

По теме, значит, ты можешь подтвердить, что всё идёт в таком довольно унылом, если не сказать скверном ключе?

Судя по констатации фактов, которые не раз происходили

чревато отсутствием последовательности в действиях модераторов и потенциальными конфликтами

Можно спрогнозировать, что в дальнейшем идейность лора (что на простом уровне характеризуется фразой «лор не торт») будет только усугубляться?

Umberto ★☆
() автор топика

А тебе не кажется, что у каждой отдельной личности могут быть свои собственные идеи, и насаждение каких-то еще идей может им люто не понравиться?

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

А тебе не кажется, что у каждой отдельной личности могут быть свои собственные идеи, и насаждение каких-то еще идей может им люто не понравиться?

А тебе не кажется, что есть наднациональные, над религиозные идеи, которые могут существовать и сплачивать людей не отторгая их по принципу теплого и/или мягкого?
Есть идея открытости софта, она же не предписывает делать обрезания и не разделяет людей по расовому признаку? Чего же тогда этой идеи чураться?

Разве что у этой личности могут быть свои идеи относительно закрытости софта (stop linux), что ж, пусть, просто тогда надо просто сказать, что он не разделяет идей open source.

Umberto ★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

ТС просто внезапно додумал у себя в голове какую то мысль, которую додумывали до него десятки людей.
И конечно же, ему хочется ей поделится чтобы другие тоже приобщились к его озарению.

А тот момент, что одна часть людей может уже в курсе этой мысли, а другая тоже в курсе но с ней не согласна - он не думал.
И да, я не капли не стебусь, говорю по опыту т.к у меня периодически похожие мысли появляются.

winddos ★★★
()
Ответ на: комментарий от winddos

А в твоей подаче это просто очередное нытье про траву, которая была зеленее.

Допустим, НО,

Столлман ... просто обязан обращать внимание широких масс на глобальные проблемы.

я же обращаю внимание узких масс на локальные проблемы _этого_ портала.

Да и не нытьё это, нытьё это то, что сейчас вяло просыпается в массах по поводу утраты СССР.

Umberto ★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

Да, для некоторых проектов это большая разница.
Теперь понял мысль которую хотел донести Quasar.

Но все таки существуют технологии которые под GPL никак нельзя, например те которые должны быть в перспективе интегрированы в массу разнообразного (проприетарного в том числе) софта.

winddos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

я же обращаю внимание узких масс на локальные проблемы _этого_ портала.

ЛОР не торт?

нытьё это то, что сейчас вяло просыпается в массах по поводу утраты СССР.

А чем оно отличается от твоих мыслей по утрате идейности?
Чуть ранее многие ныли о том, что ЛОР сильно ранее был лучше.
Я для интереса изучил архивы ЛОРа до 2004 года, и сделал вывод что таки нет.

Смена людей, дизайна, модераторов, это вполне нормальное явление.
Форум это место для общения, и от него требуется просто работать.
Вся идеалогия, длинные расписанные правила совершенно для этого не нужны.

Время течет и мир меняется.
Что то умирает, а что то рождается.
Смирись, и делай что нибудь, чтобы сделать его лучше.

winddos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

Спрогнозировать?

Пик идейности (по аналогии с пиком нефти :) уже явно пройден и, несмотря на повышение доли оупенсорсных реализаций на рынке, мне кажется, мы увидим бурную коммерциализацию и меньшую разрозненность идей. Линукс, как платформа, ещё больше окрепнет, но как идея умрёт. Прагматики приходят к власти, что ещё сказать...

ЛОР?

Таки ЖЖ в толксах перестанут банить, на ЛОРе появится френдование (или аналог), качество новостного контента вырастет, но форум без систематического подхода начнёт всё больше хереть и люди таки научатся читать документацию.

Срок исполнения - 5 лет, но скорее всего за 2 года исполнится половина скачанного.

[vanga mode=off] утром аналитические способности на нуле - голая интуиция :)

timur_dav ☆☆☆☆☆
()

Что сказать-то хотел?
Если и дальше будем идти в таком непонятном направлении, хотя бы на
этом отдельно взятом ресурсе, сначала потеряем лицо, потом GPL, а
потом и OpenSource.

Почти со всем, что ты сказал, я согласен.

Я вижу ключ проблемы в том, что в России отсутствует отечественная база
микроэлектроники для персональных компьютеров. Низкий уровень образования.
В результате за 10 лет мы окончательно превратимся в страну потребления,
в лозунгами прежней стилистики.

pacify ★★★★★
()

а потом и OpenSource

опенсурс не нужен. главное чтобы спо осталось

xsektorx ★★★
()

>которому дан разум как дар, но, одновременно, и как наказание

Дальше можно, пожалуй, и не читать.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Umberto

Вот это и есть ТО САМОЕ. Мне например интересно, буквально фанатично интересно, уделять после работы 2-3 часа на «мои проекты». Я бы и рад больше, но надо еще успеть поспать, домашние вопросы порешать, а еще я женат :). Пока был холост много больше времени уделял своим проектам :) Проекты правда были смешные, и только сейчас я понял в чем был их смысл - смысл был в опыте и знаниях :-)
Вот я собственно о том и говорю, что большинству, даже высоко квалифицированному ИТ, банально не интересно заниматься этим. Это и есть «исчезновение хакеров»(по столману).

Отработал,получил бабло, потратил бабло - это то к чему приучают всех... Незнаю как тебе, но для меня это жутко скучно. У меня буквально мозг начинает болеть когда нечего делать(пару раз только было, в отпуске).

Jetty ★★★★★
()

вы не переживайте так сильно: люди верные идее всегда будут в том или ином количестве. правда называться это будет по разному...

вот вы думаете коммунизма нет? или СССР нет? есть! просто они называются как-то по другому, находятся в другом месте и поддерживают его другое количество человек.

так и тут: будет GPL, FSF и Stallman - зависит лично от каждого.

AGUtilities ★★★
()
Ответ на: комментарий от AGUtilities

зависит лично от каждого.

а не от сву, тимур_дава, макскома, лора, госта, россии, микрософта или ещё чего либо...

AGUtilities ★★★
()

> Далее, почему GPL сдает позиции? Может потому что многие (не берусь говорить за всех) на сегодняшний день ответят нечто вроде: уже есть устоявшиеся дистры, проторенная дорога развития, вроде всё бесплатненько, да и не важно, что где-то блобы, кое-где уже маркеты впилены - ну и правильно, да и не суть в лицензировании, раз всем можно пользоваться почти так же, а кому вообще нужны эти нюансы.

Не совсем. Большая часть компьютеров с Linux на серверах, так что не бесплатненько, без маркетов и никакой проторенной дороги. Мы со своим домашним линуксом никого не волнуем и нес даже не берут в расчёт основные разработчики ядра и некоторого ПО.

Начало интересное, теорию не знаю, спасибо.

> Ох, как же мне это напоминает

В современной России идеи нет. Я с большим изумлением прочел когда-то слова бывшего министра иностранных дел Андрея Козырева, который сказал, что шел Совет безопасности, но котором долго обсуждали, что нужна же какая-то идея. Коммунистической уже нет. И потом решили, что любая идея агрессивна, и сказали, что пусть деньги будет национальной идеей...

Недавно читал историка Александра Зиновьева, он заявлял, что русские в большинстве своём неуверенные люди, не верят что они что-то могут сделать, изменить несправедливость, ну и так далее. И от этого много проблем. То же самое я слышу из радиоэфира Русского радио, бубнёж на тему «вся наша жизнь отстой, и мы в ней ничего не в силах изменить». Государству выгодно это насаждать? Ну разумеется.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jetty

Отработал,получил бабло, потратил бабло - это то к чему приучают всех...

Вся жизнь превращается в зарабатывание денег и их проедание. На-подумать времени не так много остается.

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pacify

У некоторых - не спорю. Многим просто впадло :)

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Недавно читал историка Александра Зиновьева, он заявлял, что русские в большинстве своём неуверенные люди, не верят что они что-то могут сделать, изменить несправедливость, ну и так далее.

А я это на себе испытал - был период в жизни, когда несколько лет пытался изменить действительность, устранить несправедливость.

И от этого много проблем.

И от этого заработал много проблем. Для себя.

бубнёж на тему «вся наша жизнь отстой, и мы в ней ничего не в силах изменить».

А вот когда плюнул на «преобразование действительности» и занялся устройством собственной жизни, то через некоторое время (внезапно!) жизнь перестала быть отстоем.

И «куды теперя бечь»? :)

OldFatMan
()
Ответ на: комментарий от dictator_perpetuus

Лучше напиши какой-нибудь топик, который привлечет много вкусной еды

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Jetty

Вот это и есть ТО САМОЕ.

Так это самое может и можно называть идеей?
То что хакеров становится меньше, дак их потому и становится меньше, что за ними не идут.
Всё же пилить ту же бсдю, видя что она в силу некоторых причин теряет пользователей не завидное удовольствие. Там уж и остаются только паладины.

Umberto ★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Umberto

Блин, ты не понимаешь о чем я. Я о том, что НОРМАЛЬНО и ЕСТЕСТВЕННО для человека интересоваться и учиться. Причем постоянно, всю жизнь. Проблема в том, что человеки теряют желание учиться и самосовершенствоваться, причем не в чем-то конкретном, а во всем. Даже банальных коллекционеров марок сейчас днем с огнем не сыщешь, а те что есть - «олдскул». Марки стали хуже? Их стало меньше? Да нет, просто не интересно. 9 часов отработал, телек/компьютер втупился, ночь переспал, пошел на работу. На выходных за едой и прогуляться в парке/сходить в бар/что-то еще однотипное и регулярное.

Теперь про хакеров. Точнее давай говорить програмистов-«фанатиков». Их не интересует идут за ними или нет. Точно так же как и Художника не интересует продастся картина или нет. Точно так же как Поэта не интересует будут ли его книгу стихов читать(тем более что читать ее особо не будут). Ведь это не захват власти, а просто источник самореализации и удовольствия.

И о проблеме. Проблема в том что интересующихся людей(почти во всех сферах) с каждым годом все меньше и меньше. А разрушенная система образования и преподаватели, которым ничего не интересно, только способствуют отупению будущих «специалистов». Меня сильно тревожит вопрос: кто будет учить в школах и универах моих детей? Окей, допустим математическим дисциплинам я смогу помочь/научить. А прикладные/гуманитарные как ?

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jetty

Их не интересует идут за ними или нет.

То есть ты отметаешь некоторое моральное удовлетворение от того, что работа которую ты делаешь, приносит пользу ещё хоть сколько малому кругу людей которые нашли что-то своё, уникальное и нужное в том проекте который ты пилишь? Ведь, таких проектов тьма, где авторы чуть-ли не жертвенно ведут их ради 10-50-100 человек.

просто источник самореализации и удовольствия.

И это есть, но это другое.
А ещё есть тип художников/писателей которые не популярны/не поняты своими современниками, но продолжающие писать, оправдывая «это оценят через 200 лет».

Проблема в том, что человеки теряют желание учиться и самосовершенствоваться
Проблема в том что интересующихся людей(почти во всех сферах) с каждым годом все меньше и меньше. А разрушенная система образования и преподаватели, которым ничего не интересно, только способствуют отупению будущих «специалистов».

Если социум или микросоциум вокруг человека теряет идею развития а вслед на ней чистоту и смыслы то всё это очень быстро скатывается в полную люмпенизацию.
Для примера, на заре OpenSource, когда была чистая идея некой утопии, на фоне закрытого ПО, мог ли кто-то предположить появление маркетов?
Вряд-ли без наличия этих чистых смыслов они смогли бы донести и придать широкое распространение.
Это очень старая проблема выхолащивания так называемой элиты, вслед за которой зарастают сором пользователи.

Ещё есть тенденция, которую многие поддерживают, что мол мир меняется, и приходится отказываться от так называемой чистоты идей в угоду развитию. А что нельзя развиваться с сохранением?

Umberto ★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от pacify

Я вижу ключ проблемы в том, что в России отсутствует отечественная база микроэлектроники для персональных компьютеров. Низкий уровень образования.
В результате за 10 лет мы окончательно превратимся в страну потребления, в лозунгами прежней стилистики.

Я просто привёл примеры разрушения базовых идей, на которых строилась каждая структура всех приведённых - культура, государство, этот форум, OpenSource. И тенденции везде абсолютно одни и те же. И ведут они в скверное болото.

Umberto ★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Umberto

Есть идея открытости софта, она же не предписывает делать обрезания и не разделяет людей по расовому признаку? Чего же тогда этой идеи чураться?

Может потому, что она ущемляет интересы тех, среди кого ее пропагандируют?

Ok
()
Ответ на: комментарий от Umberto

То есть ты отметаешь некоторое моральное удовлетворение от того, что работа которую ты делаешь, приносит пользу ещё хоть сколько малому кругу людей которые нашли что-то своё, уникальное и нужное в том проекте который ты пилишь? Ведь, таких проектов тьма, где авторы чуть-ли не жертвенно ведут их ради 10-50-100 человек.

Это называется тщеславие, и это «порок» :) Как мотивация, конечно, иногда работает, но это совсем не то. Не то о чем я говорю. Тщеславие только убивает способность к изучению и саморазвитию, т.к. мотивом становится не получение знаний и опыта, а «сделать зорошо другим и быть круче всех» :)

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jetty

Это называется тщеславие, и это «порок» :)

А я то думал это называется героизм и подвижничество. :3

Umberto ★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Umberto

Эм... хз как «подвижничество», но то что к героизму это не имеет ну совсем-совсем-совсем никакого отношения это точно :)

Jetty ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.