Эльбрусы снова делают

Мы здесь на этом форуме вели очень продуктивную беседу с господином @monk о том, что может, а что не может Эльбрус делать в железе. Если позволите мне обобщить, то я бы сказал, что Эльбрус вообще ничего не способен выполнить в железе. Буквально всё, что сегодня делается на микропроцессорном железе делается в Эльбрус программно.

Отсюда вывод. Вы представляете себе затраты на прогрммирование этого изделия? Ну хорошо, скажем стоимость ручного труда девальвируется экономической ситуацией, а что будем делать с объёмами? Вы способны обеспечить рвнок специалистами класса монк в масштабах тех задач, что здесь перечислены? Ответы просты. Затраты таковы, что целесообразность проявляется только на задачах государственного уровня, а стоимость такова, что ни о какой масштабности не может быть и речи. Или если по-простому, «пара-тройка задач оборонного сектора с программированием вручную.»

Во-вторых хостинг виртуалок всяких, нарезание вычислительных ресурсов,

Аппаратная виртуализация в эльбрусах появилась только в 16С, которых было сделано чуть. Пока нет.

акладка вам ничем не поможет, если содержимое трафика полностью контролируется

https://en.wikipedia.org/wiki/Stuxnet

когда аргументы высосаны из пальца - грошь им цена, как бы вас это не расстраивало.

В обсуждениях об «отечественном производстве» всегда появляется демагог типа вас, который производит одну и ту же шарманку. Что является, а что не является отечественным обсудили 350 раз до вас и только новичкам захочется это перетирать вновь и вновь.

но 2 ядра в ноутбуке врятли кастомеры оценят

Да они и VLIW вряд ли оценят.

А государственному сектору и государственным важным дата-центрам МЦСТ накомпиляет правильных бинарников в первую очередь какими-то компиляторами, которых никто в глаза ещё не видел наверное.

Компилятор там - неотъемлемая часть платформы. Идёт в поставке по-умолчанию и засимлинкан как CC. Есть и кросс-компиллятор, можно на x86 собирать бинарники для e2k. Помимо собственного дистра все отечественный собирают и держат репы под e2k. Так что для персоналок он есть и Эльбрус-2С3, собственно, для персоналок и предназначен (там видеядро с 2D/3D ускорением встроено).

неподконтрольных

Ты хотел сказать, кому невозможно сделать предложение, от которого нельзя отказаться?

вы пишите

Еще со времен ссср есть проблема: всем в голову заложили нарратив про самых передовых людей планеты, лучших инженеров итд. И получили социум с комплексом наполеона у 99%, это хорошо бросается в глаза после нескольких лет детокса в других социумах. А теперь откройте глаза и посмотрите сколько высокотехнологичной продукции (программинг таковым не является, он доступен детям в средней школе) произвела страна за последние пусть 35 лет своего существования. Вот ровно столько сделает и в будущем, странно что для вас это не очевидно. Работа в этой обоасти - замечательно, только это не выходит и не выйдет за пределы академических изысканий и распределения бюджетов. Не верите? Ну понаблюдайте еще 50 лет:)

Идет в поставке то, что туда положили (в поставку). Но в поставку же можно положить не последнюю версию компилятора. И если товарищ майор позвонит со вловами: «че так медленно работает-то», то ему могут и перекомпилять чем-то таким, чего нет в публичной плоскости и небудет, потому что лень патчить официальные сборки компиляторов и никому кроме этого майора не надо.

STUXNET - Там не закладка была.

неподконтрольных

Ты хотел сказать, кому невозможно сделать предложение, от которого нельзя отказаться?

Нет, и это трактую как «чей IP является подконтрольным государству США». В практическом плане это выявляется в «кому выгоднее выполнить, чем обходить».

Да хоть программная, какая разница, электричества в стране дофига.

не нужно думать что основная его ниша использования - это что-либо стоящее на столах.

Если 65нм в будущем таки возьмут, то это уже уровень Intel Core 2. Нормальный процессор. Для настольного использования не то чтоб с тех пор много чего поменялось, фильмы смотрелись, игры игрались, а документы документировались тогда точно так же, как и сейчас.

Так это ещё хуже. Если без всяких закладок можно теракты устраивать, то с ними тем более. А главное, контроль трафика (а хоть и полное отключение от интернетов) никаких гарантий не даёт против такой угрозы.

Эльбрус вообще ничего не способен выполнить в железе. Буквально всё, что сегодня делается на микропроцессорном железе делается в Эльбрус программно.

Заказчику немножко всё равно как именно Эльбрус будет считать ряды фурье - программно, аппаратно или методом откапывания из могилы, оживления и подкупа самого Фурье. Лишь бы считать их не на intel и побыстрее, желательно уже вчера.

Поскольку я эльбрусы на КИИ в руках держал, могу сказать, что не легенда. И в россетях используется, и в нефтянке. Хотелось бы большего, чтобы большую партию 16С окупить у китайцев, но пока имеем что имеем.

Так это ещё хуже

Что ещё хуже чего? Теракты можно устраивать вообще без электроники - обмотался пластидом и пошел по улице!

Вs по-видимому сами этими вопросами не занимаетесь. Подключите ваших экономистов, они вам популярно объяснят, почему есть разница между программным, аппаратным, или методом откапывания. Заодно расскажут про планирование, стоимость, целесообразность, людские ресурсы, немножо про производительность и оценочные этапы производства. А после мы вместе посмеёмся.

Хорошо. Верю. Вам верю. Как сами думаете, можно на этом уровне промышленность выстроить? «Есть кто-то, он вроде в руках держал».

В ВУЗах надо преподавать. А лучше в школах. Нет железа - делацте эмулятор. Программа должна быть по внедрению. Государственная. С железным финансированием. С подготовкой кадров. С учебниками. А не так «есть где-то кто-то…»

Ладно, сто раз уже говорили.

Тут такой вопрос... А оно правда лучше Risc-V в не-военных задачах?

Вs по-видимому сами этими вопросами не занимаетесь. Подключите ваших экономистов, они вам популярно объяснят, почему есть разница между программным, аппаратным, или методом откапывания. Заодно расскажут про планирование, стоимость, целесообразность, людские ресурсы, немножо про производительность и оценочные этапы производства. А после мы вместе посмеёмся.

Да, мы знаем что есть разница. Ну можете пойти на работку в МЦСТ и внедрить в эльбрус аппаратные ядра, которые делают что вы хотите, кто держит-то, все спасибо скажут)

Второй абзац я нифига не понял, слишком абстрактный наброс. При чём тут масштабы, какие ещё масштабы, зачем вам масштабы…

Я за спасибо не работаю.

Я за спасибо не работаю.

Ну поэтому товарищам майорам приходится считать фурье программно.

Я знаю, что вы не понимаете. А вот @Aceler понимает, да что толку. Если бы от нас зависило…

Да я вообще уже старенький. Пусть молодые Фурье считают … Кстати, вчера днюха была :).

Это ответ на вопрос «откуда брать деньги на импорт, если развалить своё производство»? Спасибо, что поделились вашими соображениями, что я ещё могу сказать. А, нет. Кое-что могу. Я писал

Причём если «идеально» всё же достигнуто, то общественность резко теряет интерес к теме. Ну работает и работает, чего теперь.

а после вы сразу и проиллюстировали

программинг таковым не является

Большое спасибо за подтверждение моих наблюдений.

Если к фактору «можно внедрять зловреды в изолированный контур» добавить «можно прятать зловреды в аппаратных закладках», то риски для объекта атаки серьёзно возрастают. Очевидно же.

Если к фактору «можно внедрять зловреды в изолированный контур» добавить «можно прятать зловреды в аппаратных закладках», то риски для объекта атаки серьёзно возрастают. Очевидно же.

Я нифига не понял. Можно заново с самого начала весь контекст этой мысли в её законченном виде?

которых было сделано чуть

Того самого, из-за которого их сделано чуть, недавно признали нежелательным и «раздели» на 8 ярдов. Вот и деньги есть, если китайцы заказ возьмут.

Что за подмена?

Правильно так: то, что на традиционных современных процах делается на лету в проце, в Эльбрусах делается предрасчётом на этапе компиляции. Количество ручного труда тут не меняется, меняется расположение автоматических действий и их скорость. Предварительный расчёт хода исполнения очевидно даёт более эффективную работу при том же количестве железа. И заодно переводит в зону ответственности компилятора борьбу с уязвимостями спекулятивного исполнения.

Про компиляторы мы тоже триста раз уже говорили, не начинайте!

Как сами думаете, можно на этом уровне промышленность выстроить?

Нет. А такая задача разве стоит? Промышленность можно пытаться выстроить на тех же «ядрах» или «байкалах». На «Эльбрусах» можно выстроить школу разработки процессорных архитектур, чего нельзя сделать, выпуская ARM по лицензии.

Ваше утверждение

Закладка вам ничем не поможет, если содержимое трафика полностью контролируется

слишком оптимистично, способов распорстранения всякой гадости много разных и контроль трафика никаких гарантий не даёт.

А я RISC-V в реальных задачах не пробовал, не могу сказать.

Хорошо, пусть на «ядрах» или на «байкалах», хоть на чём, но такая задача должна стоять. А она не стоит. И не будет, пока … ладно, сейчас свалимся куда не следует. Мы все знаем, почему такая задача не стоит.

Голословное утверждение какое-то. Ну ладно, бывает.

Мы все знаем, почему такая задача не стоит.

Мы ничё не знаем, пиши прямо. Пошли какие-то политота-фантазии уже.

@Shadow Говорить об абстрактном RISC-V так же бессмысленно, как и об абстрактном ARM или x86. По разному можно процессор сделать, используя архитектуру RISC-V.

Ни одного китайца в проекте нет.

Инфа 100%.

Лучше бы не делали их вообще.

Их и не делают. По крайней мере, сейчас.

Отсюда вывод. Вы представляете себе затраты на прогрммирование этого изделия?

Программируется на том же Си, на котором и все остальные. То, что в Intel делает процессор, в Эльбрусе делает компилятор. И, так как компилятору не надо успеть сделать все оптимизации за 1 такт, он делает это намного лучше.

Это ответ на вопрос «откуда брать деньги на импорт, если развалить своё производство»?

А вот и еще мнимый нарратив подъехал - везде главное виноватых найти, и сразу все спокойно на душе становится. Нигде в мире государство не развивает хайтек своими силами, все изобретатели и подрядчики исключительно коммерсы. Но и тут не руки из зада, а враги помешали. Все ясно, продолжайте заблуждениеъ

Нигде в мире государство не развивает хайтек своими силами

Просвящайтесь. Американская военка для вас целый интернет придумала, а вы такую чушь порете, будто изучаете мир по подшивке журанала «Огонёк» за 1989-й год.

Опять же, для раскрытия Эльбруса нужны спецкомпиляторы. Там же VLIW и нужно машинный код генерить так, чтобы железу было удобно это исполнять.

Есть lcc (mcst.ru). Входит в состав всех дистрибутивов на Эльбрусе. Умеет компилировать C, C++ и LLVM.

То есть, даже чисто программное раскрытие потенциала изделия будет происходить неравномерно у разных потребителей и у самых важных заканчиков всё будет работать быстро.

Уже сейчас оптимизация заметно лучше, чем была у компиляторов для IA-64, и чем современные интелы определяют, что спекулятивно исполнить процессором.

Про мнение МВД уже кидал. Вот про Сбербанк

https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-13_sberbank_vyyavil_katastroficheskoe

Ну, там же у нас MIPS со своими устройствами объединяли и печатали. А VLIW слишком неоднозначно, непривычно и т.п.

Уже сейчас оптимизация заметно лучше, чем была у компиляторов для IA-64

Ну, это очень круто.