Эльбрусы снова делают

Автор может утверждать что угодно.

Я б сходил.

...хорошо наверное...

И, да, вопрос не в том, хорошо это или не очень.

Отрасль, наряду с другими, не зря входит в условные «высокие технологии», это значит, что людей, которые реально соображают в сабже, немного в принципе. И все они востребованы.

Ну ILP SPECint, насколько знаю, может быть в теории чуть не 60. Оптимизируй - не хочу! А при возвращении в реальный мир из-за ограниченности ROB и точности предсказаний падает в лучшем случае до 4-6.
Вопросы уводят вообще в философию, насколько может быть выразительна ISA для задачи? А в реальности дело приходится иметь с уже существующим императивным кодом.

Во времена 8-и битных процессоров, был такой MOS 6502, весьма популярный. Он делал команд на такт значительно больше z80, однако, более 1Mhz не гнался.

BBC Micro (тактовая частота — 2 МГц) смотрит на это заявление как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением.

P.S. У оригинального (N-МОП) 6502 было четыре версии, последняя гналась до 4 МГц. Поздние версии 65C02 могли разгоняться до 14 мегагерц, но к тому моменту восьмибитки были актуальны только для эмбедщины.

Для первого приближения оценки пары процессор-компилятор мы всегда используем микробенчмарки. Они позволяют быстро выявить косяки микроархитектуры. Например, проблема паралельности L1 или L2 в Intel SPR легко проявляется на обычном STREAM. Так мы отлавливаем все основные кремниевые недоработки и дисбаланс. Потом SPEC, он даёт взвешенную картину качества компилятора. Если на таких простых тестах процессор-на-тесте ведёт себя неадекватно, гонять реальные задачи бессмысленно, что мы на них можем узнать кроме абсолютных ничего не говорящих секундах? Скажем, запустили вы свою любимую программу, она печатает 3256 секунды. И что? Хорошо это или плохо? Надо детально изучать, а как это делать без базовых тестов? Как определить, сколько секунд должно быть вместо 3256? Модель нужна, а как строить модель без базы? Ну и симулятор, конечно, тоже помогает, но там свои сложности.

Модель нужна, а как строить модель без базы? Ну и симулятор, конечно, тоже помогает, но там свои сложности.

Я в это только вкатываюсь на уровне хобби-интереса )
Как понимаю, база получается на симуляторе, когда у тебя виртуально всё лежит в L1, кеш миссов ни в каком буфере нету, все переходы угадываются?

Надо смотреть поколения и примерно даты выпуска. Z80 был всегда в 2.5 раза больше по частоте.

Как понимаю, база получается на симуляторе, когда у тебя виртуально всё лежит в L1, кеш миссов ни в каком буфере нету, все переходы угадываются?

Симулятор - это вообще дело редкое, доступ к нему имеют только разработчики микроархитектуры или по специальному соглашению с разработчиком, то есть мало кто. Я своих студентов учу строить базовый тест таким образом, чтобы в каждый момент времени тест нагружал только один компонент архитектуры. Зная микроархитектуру, можно предсказать её поведение под нагрузкой. Что значит «виртуально лежит в L1»? Если измеряется скорость доступа к L1, значит данные должны гарантированно лежать в L1, доступ к ним и мерять. Как положить данные в L1 гарантированно? Нужно убедиться, что стоит правильная policy «write-back» и подготовить массив правильных адресов согласно ассоциативности кэш. Как подготовить? Провести сотню сложений значения по этому адресу с константой.

Ну и так далее. В паре сообщений всё не расскажешь, так, направления… Годами люди занимаются, и то косячат.

Симулятор - это вообще дело редкое

Не, я не про шкаф с FPGA, про это, конечно, только мечтать, я про llvm mca. Под него уже вроде можно описать задержки микроархитектуры, чтобы получить хоть какое-то представление о связке компилятора и процессора.

Мы различаем симуляторы и эмуляторы. Это не совсем одно и то же. Обычно программный эмулятор доступен очень рано и используется для уточнения баланса компонентов. Он абсолютно неточный, но зато сравнительно быстрый. FPGA-based симулятор выполняется после architecture freeze, то есть за 6-8 месяцев до выхода инженерных образцов. На нём баланс уже не меняется, он обычно cycle-accurate, но он редко бывает full system, чаще всего core component. Когда такие компоненты разрабатываются, никакого компилятора пока ещё нет. Точнее есть компилятор предыдущего изделия, но про новый компонент компилятор ещё не знает. Многое нужно писать в кодах. У каждого уважающего себя инженеера есть своя копия binutils :).

На такие темы я по-русски писать абсолютно не могу, не владею терминологией.

Это так не работает.

Хотелось бы, конечно, действительно российский гражданский ноутбук. Пусть даже 2 ядра.

https://bitblaze.ru/products/bitblaze-titan/

https://ts.ru/nbt/7020p/

Интересно сколько стоить будет.

Такие анонсы уже были. И ничего не произошло.

Видимо, про гражданскую российскую электронику можно забыть.

Такие анонсы уже были. И ничего не произошло.

Там не анонс. Анонс был уже сто лет назад и под заказ их делали, насколько в курсе. Там написано, что в этом году они решились сделать серию и, видимо, посмотреть как оно будет продаваться.

Видимо, про гражданскую российскую электронику можно забыть.

Если цена не пугает, то особых проблем приобрести нет. Если хочешь розничные цены - нужен соответствующего объёма рынок.

А если просто собственное производство (ну там, сборка, собственный поверхностный монтаж, корпус) так есть в продаже Aquarius, OSiO (у меня есть у сестры, норм ноут), Бештау.

Говорит, что IA64 был сферическим конём в вакууме, на котором решили скакать.

IMHO, что IA64 опоздал появиться на свет (в 2001-м), но даже появившись имел недоработки, например, большая латентность L3-кэша. Итаниум разрабатывали с 1989 года в HP, в 1994-м к разработке присоединилась Intel (скорее перешли туда). В результате ему пришлось конкурировать с процессорами AMD с системой команд amd64. Вышел бы на пару лет раньше имел бы куда лучшие шансы.

Если хочешь розничные цены - нужен соответствующего объёма рынок.

И производство. Откуда возьмутся мощности насытить розничный рынок, если даже вдруг на нём возникнет серьёзный спрос.

Вышел бы на пару лет раньше имел бы куда лучшие шансы.

Не факт. Вот если бы он вышел от HP, шансы бы были. А так проблема та же, что у немцев с электромобилями: есть очень хорошие ДВС, а на электромобиль половина решений неприменима. Так и с IA64: у Intel слишком много наработок, чтобы все их выкинуть в жертву IA64. Худшее, что может сделать лидер рынка — это придумать «дредноут», который обесценивает всё его наработанное преимущество.

Худшее, что может сделать лидер рынка — это придумать «дредноут», который обесценивает всё его наработанное преимущество.

Как ни смешно, но Intel похоже всю дорогу мечтала спрыгнуть с x86-х, но всё время неудачно. Можно вспомнить ещё iAPX 432, i860, i960, XScale. Даже полу-x86-й Intel Quark для встраиваемых систем не особо успешен оказался. На этом фоне даже можно сказать, что IA64 был самой удачной попыткой.

Как ни смешно, но Intel похоже всю дорогу мечтала спрыгнуть с x86

Это называется диверсификацией и направлено на снижение рисков. Обычная практика для компании с успешным продуктом. Майкрософт вот после операционной системы полезли в офис, потом в бизнес управление, это нас не удивляет? Так и Интел всегда хотела иметь несколько флагманов.

Так и Интел всегда хотела иметь несколько флагманов.

Очевидная проблема, что чревато внутренней конкуренцией между своими продуктами. Поэтому флагманы приходится разводить по разным сегментам рынка, а это с одной стороны хорошо (лучше охват рынка в целом), но в свою очередь снижает их конкурентоспособность с чужими решениями.

Это тоже обычная практика для лидера рынка - создание искусственной конкуренции внутри компании. Мне даже попадалось где-то экономическое обоснование этого подхода, суть которого не иметь конкурента снаружи, но создать его искусственно изнутри.

С IA64 Intel очевидно (да они и прямо об этом говорили) хотела разделить рынок своих процессоров на low-end с Pentium-x86 и рынок серверов и высокопроизводительных рабочих станций на Itanium. С Xeon где-то посередине, который слегка конкурировал бы поверху низа и понизу верха. В принципе, без amd64 у них может и получилось бы. А может и нет, учитывая и других конкурентов, которые отвалились перед Intel+Amd, но без Amd64 может у них больше шансов оказалось бы.

Но AMD, так сказать, всю малину испортила, выкатив универсальное и масштабируемое решение (для низа Athlon 64, для верха Opteron, но оба amd64). Потом Intel пришлось спешно самим выпускать amd64, в результате кажется впервые Intel стала догоняющей за AMD, потом правда отыгрались до появления Zen-архитектуры.

P.S. А там кто знает, что в голове у топ-менеджмента Intel было, гипотетически даже возможен вариант, что на самом деле не очень-то им уже хотелся IA-64, но имелись определённые обязательства.

Я думаю, что всё намного прозаичнее. До того, как Интел захватил Отеллини, это была серьёзная техническая компания, внутри которой силами нескольких исследовательстких групп проводились разработки альтернативных вычислителей. Время от времени одна из групп получает дополнительное финансирование на демонстрацию своих идей в кремнии. В те времена утопия VLIW ещё не была так понятна, казалось, что традиционные вычислительные мощности уже достаточны для построения качественных компиляторов. Реалии оказались просты - почему качественный компилятор невозможно разработать и поддерживать в современных условиях очень наглядно обсуждалось в ветке про стандарт С++ и его профессиональных разработчиках. Вот и всё. Сейчас ясно, что идея было обречена с экономической точки зрения. С технической там всё нормально.

Кстати, мне недавно довелось тесно поработать с ещё одной такой группой в недрах Интел. Они работают на базе МИТ, продвигают идею dataflow, тоже по воле или вопреки судьбе получили карт-бланш на создание кремния, дело даже дошло до масок и инженерных образцов. Но, быстро стало ясно, что экономика создания не только кремния, но и инфраструктуры на базе нового способа вычислений является убыточной. Проект закрыли.

А Xeon и Pentium, как и Opteron с некогда существовавшими Duron и Athlon - суть одно и то же, один продукт для разных сегментов рынка. Первый удар AMD нанесла Intel, когда выкатила 1GHz процессор. На успехе ей удалось подсобрать денег и временно захватить лидерство в разработке (но не производстве) процессоров - появление amd64. Но их просто задавили неконкурентными методами, история эта с замедлением софта на AMD чипах освещалась широко.

Как ни смешно, но Intel похоже всю дорогу мечтала спрыгнуть с x86-х, но всё время неудачно.

Да. Тут в чистом виде поговорка «лучшее враг хорошего». Клиенты ждут совместимости с x86, работники умеют работать с x86, в любом другом поле Intel становится в почти равных условиях с конкурентами. При этом x86 из-за совместимости напоминает забор из костылей. Аналогичная проблема у Микрософт. И примерно аналогичная проблема с попытками перейти с Си куда-либо ещё.

Это называется диверсификацией и направлено на снижение рисков. Обычная практика для компании с успешным продуктом. Майкрософт вот после операционной системы полезли в офис, потом в бизнес управление, это нас не удивляет?

Вот когда после «операционной системы полезли в офис, потом в бизнес управление» это диверсификация. А если бы Микрософт параллельно с Windows 7 выпустила бы Microsoft Linux, вот это было бы действительно неожиданно.

Впрочем, у Микрософт есть Microsoft Research с Haskell и Singularity. Но продавать это они не пытаются.

Интересно, а как вы объясняете прыжки Apple с PowerPC на x86 а потом на ARM? Где здесь эти могущественные клиенты? А ведь прыжки эти удачные, каждый раз приводили к увеличению рынка, а не уменьшению.

Windows 3.51 и Windows 98?

как и Opteron с некогда существовавшими Duron и Athlon

Атлоны и сейчас живут и здравствуют. У меня атлон на AM4, за свои деньги просто огонь. AMD даже ноуты на атлонах выпускает, Athlon Silver и Athlon Gold если правильо помню.

Жаль, что AMD продала свой компиляторный бизнес. Очень большой удар по компании. Если бы государство помогло так, как вытаскивало IBM, Cray, или Intel, возможно Intel уже не существовало бы.

А это как раз выбор не держаться за совместимость. Как только продажи новой совместимой версии начинают падать, Apple её выкидывает и выпускает что-то совсем другое.

Поэтому клиентов у Apple мало, но поэтому клиенты у Apple будут поддерживать любое её решение как гениальное. Если завтра выйдет Стив Джобс Тим Кук и заявит, что у Apple новый VLIW процессор и новая ОС, в которой каждая программа запускается в своей виртуальной машине, это тоже будет принято с восторгом.

Windows 3.51 и Windows 98?

Они имели общую кодовую базу программ, то есть с точки зрения пользователей были разновидностями одной ОС. Также как Intel Pentium и Intel Celeron не мешали друг другу, а вот успех IA-64 мог бы помешать.

Вы не замечаете, что у вас одни и те же аргументы работают за Apple и Microsoft, но против Intel?

По моему мнению, всё дело в том, как осуществляется переход. Если он разрабатывается, планируется, подготавливается, и внедряется техническими специалистами невидимо для клиентов, то это приводит к успеху (хотя может быть затратно). Если он выполняется с целью увеличения капитализации компании, непродуманно, рывками, и за счёт клиентов, то он обречён на провал.

Давай так, без умозрительного маркетинга... Вот есть у тебя на выбор 3 стула варианта, одна цена, одна паспортная мощность, по документам одинаковое количество потоков могут гонять, допустим, весь софт одинаковый есть и постпродажная жизнь не интересует:

• Itanium
• UltraSparc
• Power4
• AMD x64

- и таки смысл брать IA-64??? Ну и, конечно, по факту в цене AMD бочканул и итаник, и спарки. А переход Alpha-> IA64 вообще повод поглумиться.

Когда такие компоненты разрабатываются, никакого компилятора пока ещё нет.

Codasip Studio умеет генерить автоматом по архитектуре проца, на базе ллвм конечно.

давая нашей стране искомый суверенитет в информационной безопасности, о котором так много говорят

Это, разумеется, чушь. Аппаратные закладки могут добавляться уже на этапе производства.

Учитывая конченную мертворожденную архитектуру и полную несостоятельность в плане безопасности - это говно без задач.

Так для начала кто-то должен сесть и эту архитектуру в ту базу LLVM добавить. А какие разработчики компяиляторов быстрые на подъём можно книги с картинками писать.

Вот есть у тебя на выбор 3 стула варианта … первый, второй, третий, и четвёртый…

Улыбнуло.

В такой постановке вопроса нет большого смысла. А вот если введём дополнительные данные, скажем «вы разрабатываете проект Университетского кластера», или "Вы управляете датацентром, под крышу забитому SPARC-ами, то уже появляются варианты.

то уже появляются варианты.

...без IA-64

Я уже отвечал на этот вопрос в другом обсуждении. Проблема IA-64 является не только и не столько технической, сколько организационной, стратегической, и экономической. Intel могла создать конкурентный продукт, но предпочла лёгкий, быстрый, и немедленный путь. HP не могла самостоятельно конкурировать на рынке процессоров к тому времени, и Intel была плохим партнёром для этого.

Проблема IA-64 является не только и не столько технической

Нет. Именно в технической. VLIW в качестве процессоров общего назначения - абсолютно мертворожденная идея. В случае с интелом всё закончилось тем, что в последнем релизе итаниумой добавили предсказатель переходов, чтобы это хоть как-то работало, и VLIW превратился в очень жирный переусложненный CISC. После чего IA решено было закопать. МЦСТ тоже пердолился-пердолился, и вот таки анонсрировал добавление предсказателя переходов (а может уже добавили, я перестал за этим цирком следить уже год как).

И заодно немного неприятных фактов: эльбрус по производительности на единицу мощности ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже спарков от самого МЦСТ.

Но эльбрус не закопают, потому что МЦСТ - это секта (простите, «инженерная школа», как при совке), где верят в священный компилятор.

Ситуация в точности напоминает то, что произошло вчера в top500. Пока США бросились скупать Nvidia GPU, сначала японцы, а теперь китайцы тихо-мирно без шума и пыли строят машины на «старой», «отработанной», «никому не нужной» технологии, дешевле, эффективнее, и больше, чем «продвинутые архитекторы». Кто в этом виноват? Тоже технологии?

Отсутствие стратегии и использование архитектуры для целей, для которых она не предназначена. Это не технологический просчёт. Это просчёт целиком на совести управления и планирования. С VLIW всё то же самое. Можно сделать «правильно» и использовать по назначению, а можно как Интел, привычное тяп-ляп. Сверху ещё и предсказатель переходов до кучи. Вот и отправились торговать шаурмой.

Я погуглил, оказывается, Sparc с соляркой у Fujitsu живее всех живых - что новые процессоры выходят, что UNIX...

А после покупки российского ноута возможно остаться выездным?!

Я никуда не собираюсь, но все же…

И производство

Да даже если найдётся производство. Банальная формула: больше заказ - меньше цена единицы продукции. Ещё когда TSMC печатало, наши fabless сообщали (не только МЦСТ, но и Байкал-ы), что нужен заказ хотя-бы от 100 тыс. штук партии, чтобы цена за единицу продукции была плюс-минус приемлемой для розничного покупателя.

Ну, закажут: а кто их столько купит-то? И опять-же, деньги потратят они сейчас, а продадут ещё когда. Т.е. спрос нужен ритмичный опять-же.

А после покупки российского ноута возможно остаться выездным?!

Как минимум к сестре майор Петров не приходил, хотя в куда-то в южные страны она ездила :)