Мне не хорошо

> понятие свободы основывается на определенных взглядах, как отвлеченное понятие оно бессмысленно.

Согласен. Абсолютное понятие свободы вряд ли имеет смысл. Но и использовать семантику, жестко привязанную к Вашей точке зрения (и неприемлемую для оппонентов) - значит превращать диалог в два монолога, когда каждый говорит "о своем" и не способен понять опонента. В этом я и вижу нечестность - в уходе от дискуссии путем ухода в собственный понятийный мир, непригодный для другой стороны.

По сути, это та же нечестность, которая возникает при обсуждении со слепым понятия "красный цвет".

Возвращаясь к вопросу о свободе - почему нельзя говорить о свободе выбора, исключая понятия добра и зла? Что существенное вносят в данный вопрос эти понятия?

> Строго говоря, отчего обезьяна (или, скажем, таракан) не свободны? Мне кажется что свобода - исходное свойство живой системы.

В этом случае нужно чётко очертить понятие свободы. Лев свободен - он может прыгнуть в океан и утонуть. И ему даже никто не будет мешать. Но он от этого умрёт и перестанет существовать, как объект, достойный рассмотрения. Но что-то заставляет его не поступать таким образом. Что? Возможно, то, что он просто не осознаёт такую возможность развития событий? Теперь рассмотрим человека. Далеко не каждый человек берёт и прыгает в океан, чтобы утонуть. Но почему он не делает этого? Действует здесь тот же механизм, что и у льва, или какой-то другой? IMHO: старый механизм остался - страх. Но есть также и ОСОЗНАНИЕ. Осознание возможности такого разворачивания событий. Человек может помыслить прыжок в океан и РАЗУМОМ решает, что делать это не следует. И где-то тут появляется осознанная свобода. Её тоже что-то должно ограничивать - природа везде пытается поставить рамки. Что же? В идеале это должен делать разум. Но он справляется далеко не всегда. Когда людей собирается целая толпа, на них периодически находит какое-то помутнение, и они начинают творить страшные вещи. И тут вылезла религия. Она решила, что сможет правильно ограничить эту свободу и направить в нужное русло. Справилась ли она с этой задачей? Смотрим историю человечества.... :)

> Если Вы утверждаете, что для меня понятия "добро" и "зло" не имеют смысла - то Вы неоправданно самоуверены.

Там, очевидно, подразумевается абсолютные и объективные "добро" и "зло". И в этом смысле действительно только у верующих есть такая благодать, мне кажется;)

Остальные ослы выберут не свободно, но случайно ;)

> почему нельзя говорить о свободе выбора, исключая понятия добра и зла?

Здесь прошла очень важная спекуляция, которую нельзя так оставить.

Понятия "добро" и "зло" не есть принадлежат теологии.

> Понятия "добро" и "зло" не есть принадлежат теологии.

В абсолютном и объективном смысле - таки принадлежат. Во всяком случае, я не знаю другого источника абсолютного добра, кроме Бога;)

> О, философы подтянулись с отвлеченными утверждениями :) Я имел ввиду более конкретное применение свободы, когда человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

Таким образом, добро - всё то, что служит в интересах бога, а зло - всё, что наносит ему вред? Давай на конкретном примере. Я захожу в подъезд и вижу, как мужчина в тёмном плаще держит в правой руке пистолет, нацеленный на стоящую у лифту женщину. У меня есть основания полагать, что он сейчас выстрелит. Остановить я его могу, только сильно ударив его и нанеся ему физические увечья. Я не знаю ни его, ни её. Я не знаю предыстории. Я знаю лишь, что у меня есть шанс предотвратить возможное убийство. Но я даже не знаю, кто из них бОльший преступник. И тем более не знаю - от какого из возможных деяний (нанести мужчине увечья, пройти мимо, помочь мужчине сделать контрольный выстрел и т.п.) богу станет лучше. Что мне делать?

> И тем более не знаю - от какого из возможных деяний (нанести мужчине увечья, пройти мимо, помочь мужчине сделать контрольный выстрел и т.п.) богу станет лучше. Что мне делать?

Помолиться;)

> абсолютные и объективные "добро" и "зло". И в этом смысле действительно только у верующих есть такая благодать, мне кажется;)

Думаю не так. Нормальный человек не обидит слабого. И независимо от мировоззрения. Можно назвать это инстинктом, можно - понятием о добре, то есть термин "добро", как мы здесь наблюдаем, тоже неопределен.

Возможно очевидно, что телогические "добро" и "зло" стоят ногами на живущих в человеческой душе, но теолог скажет что это именно вырастает из той "искры божией" данной и так далее, а атеист скажет что это системный элемент, и так мы увидим что не надо ломать копья и это просто терминологический вопрос, и незачем нести религию в школу, потому-что и без нее все знают что такое добро и зло.

> Остальные ослы выберут не свободно, но случайно ;)

Определение термина "свобода" несомненно интересно, но боюсь не в этот раз :)

> Конечно, свобода в рамках данных человеку свойств и его окружения. Человек, например, может ради своей родины броситься на амбразуру, животное же сделает это только ради своего потомства или стаи (пожалуй только вожак), но не ради всех волков в ареале обитания.

У волка вообще нет понятия об ареале. Для него существует своя семья, своя стая, чужая стая и прочие животные. Всё. У человека же язык существенно более развит, у него есть абстрактные понятия, а потому появляется возможность капать ему на мозги религией и идеологией.

А вот есть ли такие способности у тех же дельфинов - большой знак вопроса. Они, например, способны сами (без тренировки) спасать незнакомых им тонущих или атакуемых акулой людей. Какую идеологическую базу подвести под такое поведение?

> Нормальный человек не обидит слабого. И независимо от мировоззрения

Ой, на какую зыбкую почву Вы вступили. Сколько раз в течении истории менялись взгляды на то, что такое "нормальный человек"? Сколько раз какие-то группы людей (биологически homo sapiense) неявно объявлялись в общественном сознании "не людьми" и на этом основании обычная этика (типа "не обидеть слабого") считалась необязательной...

> и так мы увидим что не надо ломать копья и это просто терминологический вопрос

Нет, это очень важный вопрос. Потому что если мы объявим добро и зло "врожденными" свойствами человека - как честные исследователи, мы должны понять, откуда они взялись (например, вывести их из инстинкта сохранения вида) и определить их границы. Если мы сочтем их чем-то "свыше" - нам нужны те заповеди, которые их определяют. Происхождение этих понятий - очень важно. Оно фактически определяет ту этику, которую мы будем (или не будем) внедрять в сознание детей в той же школе. Невнедренная этика (если школа вообще оставит этот вопрос за стенами - хотя я не представляю такую школу) оставит в сознании детей пустое место, которое, я уверен, не будет долго пустовать...

> потому-что и без нее все знают что такое добро и зло.

И почему ж так часто люди не могут договориться по этому поводу?;)

> Определение термина "свобода" несомненно интересно, но боюсь не в этот раз :)

А как же "осознанная необходимость"?;)

> А вот есть ли такие способности у тех же дельфинов - большой знак вопроса. Они, например, способны сами (без тренировки) спасать незнакомых им тонущих или атакуемых акулой людей. Какую идеологическую базу подвести под такое поведение?

Элементарно, Ватсон. Те, кого дельфины не спасали (или даже топили) - не смогли об этом рассказать;)

Дада, я в курсе - это боян.

> Элементарно, Ватсон. Те, кого дельфины не спасали (или даже топили) - не смогли об этом рассказать;)

К твоему сожалению, есть такое понятие, как сторонние свидетели. Если бешеный дельфин у побережья США сожрёт человека, ты об этом прочитаешь во ВСЕХ жёлтых газетах, притом с максимальным числом подробностей.

>> Понятия "добро" и "зло" не есть принадлежат теологии.

> В абсолютном и объективном смысле - таки принадлежат. Во всяком случае, я не знаю другого источника абсолютного добра, кроме Бога;)

OK.

Что такое - "абсолютное добро"? (и что значит - источник АД)

Для начала уточним с источником. Надо полагать, что источник АД - это не феномен к которому можно обратиться и получить жаждемое, но как-бы камертон. Это правильно?

Вернемся к самому АД. Итак, теолог утверждает, что понятие АД может быть дано извне, но не может быть порождено системой.

Собственно может-ли система вообще что-либо порождать - отдельная интересная тема. Например индивид напрягается, изобретает и производит табуретку. Раньше такого не было и сидели на земле отмораживая телеса. Но сам-ли он придумал? Можно сказать что существует математическое пространство предметов, среди которых есть подпространство седалищ, среди которых есть подпространство табуреток, среди которых существует та, которую он изобрел. Так творцы иногда говорят что творили не сами, но их рукой водил бог, и в известном смысле - они правы, они брали из пространства возможных вариантов существующее там изначально. Но мы, все-же, иногда славим их и называем создателями. Терминологическая проблема...

Но АД - не табуретка, это абстрактное понятие, впрочем и математику то-ли открывали то-ли создавали. А что - же такое вообще абсолютное добро? Ну добро, в локальном виде - это понятно, неразрушение относящегося к нам. Абсолютное - это откуда-то сверху. Попробуем сходить туда малым ходом. Например неразрушение не только своей шкуры, но неразрушение своего близкого, родни. Хорошо, так мы можем объяснить расширение добра, скажем, до племени, но как-же "после нас - хоть потоп"? Но и это, в принципе, объяснимо, дети-то будут. Итак, мы естественным путем расширили добро до понятия человечества.

Но можно еще спросить о понятиях красоты и добра в безжизненном космосе (за отсутствием оценивателей в безжизненном - заценим сами). Но, с другой стороны, раз-уж мы все равно развернулись аж до человечества - оглянемся на днк, а что-же такое - жизнь? В общем случае, видимо, жизнь - это упорядочивание, начинающееся с первых молекул, то есть упорядичивание - это фундаментальное свойство жизни. Оно проявляется и в наших инстинктах и в архитектуре и, видимо, в чувствах эстетических и этических.

Для теолога остается вариант сказать, что бог-то и создал жизнь с такими свойствами, и может быть это и так (оставляя вопрос а кто-же создал создателя), но думаю этот вопрос сродни вопросу "кто создал математику". Если свойства природы, вещества, таковы, что величина силы равна произведению массы на ускорение, и материя организуется в живые структуры с определенными свойствами - то можно сказать и что бог зарядил ту элементарную частицу, которая тогда рванула, такими свойствами, и тут-то мне и нечего будет сказать кроме "баян, читайте Лема".

Не то чтоб я об этом сожалел;) Да и про новость бешенного дельфина будет скорее воспринята как отдельный уникальный случай, только подтверждающий общее правило. Люди слышат то, что хотят слышать - и интерпретируют факты так, как им удобнее.

>Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом. Мощная способность, позволяющая как творить, так и разрушать, пока человек не поймет, что разрушение это плохо во всех его проявлениях, так и будет наступать на те же грабли.

дядя, у тебя больной мозг? кому плохо? тьме людей хорошо от разрушения, остальные даже не задумываются над этим.

вот что лично ты сотворил, свободный наш? вот перечисль для начала, а потом уже вякай о свободе.

>я не прочитал и 20% процентов этой перепалки, но уже хочу тебя уничтожить.

А некотрые до сих пор утверждают что напряжённости в отношениях нет. Значит, всй-таки, есть, но её специально прячут и пытаются всячески заглушить. Вместо того, чтобы научить людей понимать друг друга.

>Почитай философию/богословие и... Маркса. Практика не может объяснить потребность человека в религии. И известная фраза, выдранная из контекста: "религия - опиум для народа", там объясняется, что религия необходима народу, каждому человеку, и это обусловлено внутренне, человек так устроен.

христианство - религия основанная на стремлении в рай. чисто эгоистическая позиция. не даром творчество часто связывается с сатаной. а истинный христианин он только о Боге думает - какое тут творчество? шаг вево, шаг вправо - расстрел.

>К твоему сожалению, есть такое понятие, как сторонние свидетели. Если бешеный дельфин у побережья США сожрёт человека, ты об этом прочитаешь во ВСЕХ жёлтых газетах, притом с максимальным числом подробностей.

Дельфины умные, они свидетелей не оставляют.

>А некотрые до сих пор утверждают что напряжённости в отношениях нет. Значит, всй-таки, есть, но её специально прячут и пытаются всячески заглушить. Вместо того, чтобы научить людей понимать друг друга.

наследие биполярного религиозного мира, однако.

> Сколько раз какие-то группы людей (биологически homo sapiense) неявно объявлялись в общественном сознании "не людьми" и на этом основании обычная этика (типа "не обидеть слабого") считалась необязательной...

Квартирный вопрос только испортил их...

Я говорил о нормальном случае, нормального здорового душой и телом человека и слезинку ребенка.

> если мы объявим добро и зло "врожденными" свойствами человека - как честные исследователи, мы должны понять, откуда они взялись (например, вывести их из инстинкта сохранения вида)

Скорее то и другое - тень общей причины

> Если мы сочтем их чем-то "свыше"

То мы должны отказаться и от изучения эволюции, потому-что все - свыше дано.

> Происхождение этих понятий - очень важно.

Видимо так.

>> потому-что и без нее все знают что такое добро и зло.

> И почему ж так часто люди не могут договориться по этому поводу?;)

Страсти сжигают их. И религия иногда обуздывает их страсти, и этим бывает полезна. Но утверждал и утверждаю, религия - протез. Для тех, кто сам не способен. Нуждается-ли сегодняшнее общество в таком протезе - судить не возьмусь.

>О, философы подтянулись с отвлеченными утверждениями :) Я имел ввиду более конкретное применение свободы, когда человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

ты расскажи что такое бог, а то для тебя это похоже - отвлеченное рассуждение.

> Не то чтоб я об этом сожалел;) Да и про новость бешенного дельфина будет скорее воспринята как отдельный уникальный случай, только подтверждающий общее правило. Люди слышат то, что хотят слышать - и интерпретируют факты так, как им удобнее.

Люди любят сенсации. Есть утвердившееся мнение, что дельфины - добрые существа, способные спасать людей. Факт поедания человека дельфином - сенсация, которую оторвёт у тебя с руками любой журналюга. Теперь тебе осталось только найти такую статью и тем самым доказать свою точку зрения. Весь интернет - к твоим услугам. :)

> Дельфины умные, они свидетелей не оставляют.

Интересное объяснение исчезновений кораблей в Бермудском треугольнике, спасибо :) А в самолёты они, видимо, плевались ядом с расстояния в несколько тысяч метров? :)

>Стоп! Что угрожало жизни христианского фанатика, сжигающего на костре еретика,

Вы почитайте этот разговор повыше, там речь зашла о том кто хуже/лучше фашисты или христиане.

>> Вы предлагаете за преступления США в Ираке судить всю демократию?

>Нет. Я предлагаю судить конкретно тех чиновников, которые это допустили.

>> Кроме того это только половина верхушки, ведь есть ещё и православная церковь...

>А её мы будем судить за никоновские "реформы".

То есть в одном случае нужно искать виновных чиновников (а не США), а в другом судить всю Церковь сразу (а не виновных чиновников)? Кроме того, за никоновские реформы нужно заодно судить и государство (потому как они действовали вместе).

>в рамках неразделившегося христианства раннего средневековья.

Вы не напомните, когда избрали первого папу римского?

>Такие приказы были сплошь и рядом практически во всех войнах.

Как назывался такой приказ в армиях Наполеона, Антанты, Русской Армии, армии третьего рейха и США?

>Были. Но каждый надо рассматривать отдельно, а не поднимать вопли.

То есть Вы за упрощённую судебную процедуру и презумпцию виновности?

>О WTC и Москве с Волгодонском говорить не принято - невыгодно?

Не подскажите номер постановления, где сказано об организации этих событий? О том, о чём написал я было публично объявлено населению всей страны.

>Они сказали, что к репрессиям радостно приписали и уголовку, и чёрт знает что ещё.

Ну а процент уголовки они скромно умолчали?

>>По Вашему, чему учит философия?

>а в школе проходят философию? ну вы и выдумщик!

То есть в школе агитируют, а вот как только человек попал в ВУЗ так сразу прекращают? Кроме того, только в курсах физвоспитания и биологии сказано о пропагаде, и только о пропаганде здорового образа жизни.

>прочитайте уже наконец Евангелие! это форменый бред как в ответе на вопрос о смысле жизни, так и во многом другом.

Приведите цитату, где было бы сказано: смысл жизни заключается в ... А на счёт другого, Вы не согласны, с 10 заповедями и двумя самыми главными? И я всё ещё жду, где в Евангелие написано про то что отличных от христиан надо убивать и они не люди...

>современного человека добру надо учить иаче.

Во превых Вы так ещё и не сказали как надо учить. Во вторых, добро не выгодно с коммерческой/политической точки зрения. Если подходить к этому вопросу прагматически, то выгоднее всего ненависть и страх (ну и все остальные животные инстинкты), т.е. то что надо учить добру тоже надо обосновывать.

А ещё они прыгают хорошо.

>То есть в школе агитируют, а вот как только человек попал в ВУЗ так сразу прекращают? Кроме того, только в курсах физвоспитания и биологии сказано о пропагаде, и только о пропаганде здорового образа жизни.

вы не понимаете, что у детей неустоявшаяся психика?

>Приведите цитату, где было бы сказано: смысл жизни заключается в ... А на счёт другого, Вы не согласны, с 10 заповедями и двумя самыми главными? И я всё ещё жду, где в Евангелие написано про то что отличных от христиан надо убивать и они не люди...

в Евангелии нет 10 заповедей (для справки ниасилившим).

>Во превых Вы так ещё и не сказали как надо учить. Во вторых, добро не выгодно с коммерческой/политической точки зрения. Если подходить к этому вопросу прагматически, то выгоднее всего ненависть и страх (ну и все остальные животные инстинкты), т.е. то что надо учить добру тоже надо обосновывать.

я учился в православной школе, я знаю поповщину и прочее - их религия тоже основана на страхе. страхе перед богом, перед общественным мнением и на желании в рай. а во-вторых я не собирался говорить как надо учить.

> То есть в одном случае нужно искать виновных чиновников (а не США), а в другом судить всю Церковь сразу (а не виновных чиновников)? Кроме того, за никоновские реформы нужно заодно судить и государство (потому как они действовали вместе).

Я лично против осуждения сына за преступления отца. Но тогда мне непонятно, почему мы осуждаем нынешних фашистов, когда они ещё ничего не успели сделать?

> Вы не напомните, когда избрали первого папу римского?

А с каких пор Папа == христиане? Очевидно, коммунисты == Генсек КПСС?

> Как назывался такой приказ в армиях Наполеона, Антанты, Русской Армии, армии третьего рейха и США?

http://www.google.com/search?hl=de&client=mozilla&rls=org.mozilla%3Ae...

Справитесь поковыряться? Прямо с первых результатов и начинайте.

> То есть Вы за упрощённую судебную процедуру и презумпцию виновности?

Ага. Я сначала собираю факты, а потом уже делаю выводы. А Вы, похоже, наоборот.

> Не подскажите номер постановления, где сказано об организации этих событий? О том, о чём написал я было публично объявлено населению всей страны.

Путин выйдет и скажет "это я вас подорвал, не обижайтесь, я не со зла. Вот и приказ, кстати". Вы это так себе представляете? Тогда - нет, не покажу. Есть только это: http://terror99.ru/book.htm , http://www.serendipity.li/wtcr.html

>Именно. С НЕЗАВИСИМЫХ позиций.

Я с этим и не спорю, но некторые утверждаую что учить религии нельзя категорически, без всяких НО.

>Но сейчас в образование лезут именно православные попы,

А почему государство не хочет на себя ответственность за такое образование и отдаёт всё на откуп родителей.

>притом с одной целью - принудительно вбивать ученикам именно христианство.

Попы, в этом смысле, идут на встречу родителям. Представители других религий идут менее охотно, но всё-таки тоже идут.

>Я - против. А Вы?

Я за то, чтобы государство взяло на себя ответственность в этом вопросе. Я за публичное его обсуждение (только без попы=плохо и Алексий второй хочет захватить мир).

>Приведите цитату, где было бы сказано: смысл жизни заключается в ... А на счёт другого, Вы не согласны, с 10 заповедями и двумя самыми главными? И я всё ещё жду, где в Евангелие написано про то что отличных от христиан надо убивать и они не люди...

жди дальше, я такого не говорил.

почему ты все время сбиваешься то на социальную, то на психологическую роль христианства?

почему все время лавируешь с идеальной на реальную?

я обсуждаю социальную роль религии и естественно вырастающих на ее основе церковных организаций. почему над христианами вырастает церковь? верующие в Христа предрасположены к подчинению?

кому выгодна такая позиция верующих?

>> Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога,
> Я не верю в бога, но эти понятия для меня имеют смысл.

Тогда они вырождаются во что-то, удобное одному человеку или группе людей, теряется абсолютный смысл, мерило.

А я утверждаю, что у верующего они вырождаются во что-то, удобное одному человеку или группе людей, теряется абсолютный смысл, мерило.

Что-то не так?

Мда. Вообще-то, вопросы все замечательные. Я бы на них всех ответил, если б был теологом. Но я могу ответить хотя бы с точностью до моего личного необразованного представления о т.зр. христиан (и пусть образованные христиане меня затопчут за ламерство;)

> Для начала уточним с источником. Надо полагать, что источник АД - это не феномен к которому можно обратиться и получить жаждемое, но как-бы камертон. Это правильно?

Вроде как не совсем. Безусловно, это камертон. Но и источник тоже. Т.е. все добро в мире - прямым или косвенным образом из этого источника. Другое дело, что оно в общем случае не работает по схеме "попросил-дали". Коль скоро у него есть собственная воля и сознание (и сверх-разум) - ему лучше всех виднее, где и сколько добра выдавать. Все, что может обычный человек - это быть благодарным за ту долю добра, которую ему посчастливилось получить - и надеяться на то, что в каждом конкретном случае ему повезет с очередной дозой. Да, просить тоже можно, конечно...

>Тогда они вырождаются во что-то, удобное одному человеку или группе людей, теряется абсолютный смысл, мерило.

откуда ты узнал что Бог существует? сам придумал? или тебе кто-то сказал? какую выгоду получил тот, кто рассказал тебе про Бога?

> Я с этим и не спорю, но некторые утверждаую что учить религии нельзя категорически, без всяких НО.

Что такое "учить религии"? Мне непонятно это высказывание. В дореволюционных школах религии учили так: "боженька на шестой день...", и никаких там возражений, святой отец лучше знает. Так? Тогда я - против. А вот 10 заповедей можете рассказать. И даже дискуссию устроить среди учеников - пусть своё отношение выскажут.

> А почему государство не хочет на себя ответственность за такое образование и отдаёт всё на откуп родителей.

Это тема отдельного разговора, к религии прямого отношения не имеющего. Ключевые фразы: "нефти у нас много", "нам не до вас", "шоб вы передохли все, учи их ещё", "ё-маё, как же Самого на третий срок протолкнуть-то?" и т.д.

> Попы, в этом смысле, идут на встречу родителям. Представители других религий идут менее охотно, но всё-таки тоже идут.

Пусть идут, но только факультативно. В обязательной программе могу приветствовать только историю и основные черты религий.

А Вам я рекомедую ознакомиться с их деятельностью, и с тем как они способствуют диалогу культур...

> Но я могу ответить хотя бы с точностью до моего личного необразованного представления о т.зр. христиан

Да, в принципе, они здесь сами присутствуют :) Пусть вон трудятся :)

По поводу источника - необходимо уточнять что такое добро и благо. Потому-что табуретки - они тоже то-ли изобретены, то-ли - свыше даны, неясно.

>После II мировой войны были окончательно и для всего мира сформулированы общечеловеческие ценности - права человека.

И как Вы оцениваете с этой точки зрения бомбёжку Югославии, операцию в Ираке?

>Это - ограничения, которые призваны запретить тебе ущемлять интересы других.

Запретительные меры не эффективны. Надо чтобы люди сами не хотели ущемлять интересы других. Один из методов - разъяснение точки зрения всех сторон. Не смтотря на права человека, некоторые предлагают запретить преподавание религии в школе в принципе, без рассмотрения варинтов и поиска компромисса (не смотря на то что довольно большая часть граждан хочет увидеть такой предмет в школьной программе).

>право человека на самостоятельный выбор цели в жизни. И именно это право религия пытается узурпировать.

А Вы ничего не путаете? А то с такой позицией, срочно надо требовать запретить преподавание философии в ВУЗах, потому как она тоже навязывает выбор цели в жизни.

>Теперь стала ясна преступная сущность этой организации или разжевать ещё мельче?

Вы тоже путаете религию и религиозные организации? Срочно читать яндекс словари...

>> понятие свободы основывается на определенных взглядах, как отвлеченное понятие оно бессмысленно.

> Согласен. Абсолютное понятие свободы вряд ли имеет смысл. Но и использовать семантику, жестко привязанную к Вашей точке зрения (и неприемлемую для оппонентов) - значит превращать диалог в два монолога, когда каждый говорит "о своем" и не способен понять опонента. В этом я и вижу нечестность - в уходе от дискуссии путем ухода в собственный понятийный мир, непригодный для другой стороны.

> По сути, это та же нечестность, которая возникает при обсуждении со слепым понятия "красный цвет".

Это моя точка зрения которую я и высказываю, но она не мешает мне понять оппонента. А что в моей точке зрения непонятного, что вы приводите сравнение со слепым и красным цветом?

> Возвращаясь к вопросу о свободе - почему нельзя говорить о свободе выбора, исключая понятия добра и зла? Что существенное вносят в данный вопрос эти понятия?

Можно, но тогда получается что у каждого своя правда, а более совершенного и абсолютного мерила, чем Бог, я не нахожу, у которого только одна правда (и к слову для нашего же человеческого блага).

> Я говорил о нормальном случае, нормального здорового душой и телом человека и слезинку ребенка.

Понятие о "нормальном человеке" тоже надо рассматривать в исторической перспективе. В Древнем Риме человек, довольно жестко истящающий раба за небольшую провинность, был бы сочтен нормальным. И сегодняшная "нормальность" как характеристика человека - тоже только сегодняшняя.

> Скорее то и другое - тень общей причины

Где ее искать?;)

>Коль скоро у него есть собственная воля и сознание (и сверх-разум) - ему лучше всех виднее, где и сколько добра выдавать.

"Не искушай меня Фёдор, ибо необуздан я в желаниях своих. А ну как начну творить добро налево-направо. Будете ходить все скучные да вялые, а случись что, кто зло забарывать будет?" (c)

> После II мировой войны были окончательно и для всего мира сформулированы общечеловеческие ценности - права человека

Потрясающая близорукость. Найти в истории что-то _окончательное_ - это как раз наилучшая иллюстрация того, что "история учит только тому, что ничему не учит". И насчет "всего мира" - белый человек всегда удивительно уверенно ставил равенство между собой и человечеством...

>Кому? Что будет, если религия преподаваться не будет? Что изменится, если религия преподаваться будет? Какая именно религия, в каком объёме и на каком уровне обязательности должна преподаваться? Что будем делать с Конституцией?

Отвечаю в очередной раз:

Всем. Появиться раздельное образование (христиане отельно, мусульмане отдельно, атеисты отдельно, что в свою очередь усилит недовольство и напряжённость). Напряжённость в отношених уменьшиться. Все основные, в том числе и некоторые основы философии, в том в котором могут воспринять подростки, на профессиональном. С Конституцией всё в порядке.

>Сложно сказать. Я лично с Вами не знаком. Может, и хуже. ... Поэтому вас надо держать в ежовых рукавицах.

А как же права человека и презупция невиновности (ведь всё это чётко прописано в Конституции).

> И как Вы оцениваете с этой точки зрения бомбёжку Югославии, операцию в Ираке?

Так же, как и беспредел ФСБ в Чечне. Нарушители есть всегда, и их нужно наказывать. Это не значит, что сами ценности плохие. Я, например, ничего не имею против христианских заповедей. Имею я против христиан, которые сами же своим заповедям не следуют. Когда я увижу НАСТОЯЩЕГО христианина, я допущу его даже до системы образования. Но я их не вижу. В лучшем случае - мелкие шкурные интересы, в худшем - бизнес на наркотиках и похищениях людей. Ваша организация прогнила насквозь столетия назад и позитивных сдвигов не видно.

> А Вы ничего не путаете? А то с такой позицией, срочно надо требовать запретить преподавание философии в ВУЗах, потому как она тоже навязывает выбор цели в жизни.

Какая именно философия навязывает жизненную цель? Что по этому поводу говорили Платон, Аристотель, Пифагор, Кант, Декарт? Что, все твердили одно и то же? Или преподаватель прямым текстом сказал, кто из них на самом деле прав? Название ВУЗа не сообщите?

>Я лично на день рождения к мусульманину не пойду вообще. ЗЫ Я атеист.

Вы за дифференциацию по вероисповеданию?