Мне не хорошо

Я с Вами уже поговорил на эти темы. Во первых я вижу нарушение конституции и _моих_ прав не видеть важи поповские "лица" в школе где я не могу защитить от вас своего ребенка и его нежный мозг.

Второе - вы намеренно создаете лишнее напряжение в нашем _многонациональном_ и _многорелигиозном_ обществе. Вы почувствовали власть и решили создать свою диктатуру на мозг обывателя (не даром я вас раскусил сразу по вашему отношению к массе людской). За одно это вас стоит всех собрать и выслать в сибирь в замечательное правослваное поселение за полярным кругом.

Дискуссия с моей стороны окончена, вы утомляете своими бесконечными кружениями по одному кольцу. Тут не тупая паства, 100 раз повторите - 100 раз обложу.

Просто люди, интересующиеся историей религии, по крайней мере в минимальном размере, четко понимают что давать вам власть над собой и своими умами - это самоубийство чистой воды. История учит что христианство ставило на поток расправу с неугодными как внутри страны так и за ее пределами в течение долгих веков, по сравнению с клериками Гитлер и Сталин - жалкие мальчишки чуть-чуть поправившие. А уж тем более вызывают рвонтые рефлексы сама "непогрешимость" любой организованной религии - в деревни что поп что ксендз они оба выше бога. Кто-бы видел что они себе позволяют вытворять с паствой. От банального хамства до публичного поучания-унижения если кто-то делает не так как он хочет (денег там не даст на новый почин клерика к примеру). Слава яйцам на дворе 21 век, а не 12.

>>Сейчас же есть курс для фразы "все равны перед законом", и ничего...

>Надо быть полным идиотом, чтобы думать, что правоведение сводится к этому.

Если одной фразой то именно к этому!

>Она и так невелика. Дальнейшее ее понижение -- не первоочередная задача.

Вам привести проишествия подвергшиеся огласке за последние год-два? То что власти изо всех сил пытаются замести этот сор под ковёр, не значит что его нет.

>Не подтверждается этот тезис исторически. В средние века религию учили все, а вот еретики отправлялись прямиком на костер.

Да Вы что! То-то я гляжу сколько народа погубили в годы советской власти (практически сразу после отделения церкви от государства) и как храмы грабили и разрушали...

>Это и был ответ.

Почему-то на мои ответы в подобном духе Вы отвечаете совсем подругому.

P.S. Моё вероисповедание здесь совершенно не причём. Я Вам задал вполне кокретный вопрос, обосновал его, сказал почему на мой взгляд (без привлечения личных качеств и клише) преподавать религию надо. А Вы опять что-то жуёте...

>А то бы пояснил _ПОЧЕМУ_

Объясните, только без привлечения риторики в стиле попов душегубов и кровопийц пролетариата...

Вы на самом деле такой или прикидываетесь? Кто громил-то? Обычные рабочие и матросы и громили, которые как раз и обучались религии с рождения (в школе тоже). А одним из заводил у них был вообще выпускник семинарии духовной.

ArtSh ответьте на прямой вопрос - являетс ли религия опиумом для народа или нет?

>Во первых я вижу нарушение конституции и _моих_ прав не видеть важи поповские "лица" в школе где я не могу защитить от вас своего ребенка и его нежный мозг.

Почему-то когда я спросил

>>Если Религию бедт преподавать философ с образованием Вы согласитесь?

Вы ответили

>Нет нет и еще раз нет. Религию нельзя преподавать.

Значит дело не в поповских "лицах". Кроме того как гражданин вы должны толерантно относиться к представителям любых религий, и этому, заметьте, учат в школах и на это направлена одна из образовательных программ ООН.

>Второе - вы намеренно создаете лишнее напряжение в нашем _многонациональном_ и _многорелигиозном_ обществе.

Оно и так есть. И некоторые пытаются на этом нажиться, например

>Дискуссия с моей стороны окончена, вы утомляете своими бесконечными кружениями по одному кольцу. Тут не тупая паства, 100 раз повторите - 100 раз обложу.

Я сто раз уже пытался понять почему Вы так против преподавания религии, задвал соответствующие вопросы, Вы даёте ответы в которых сквозит ограниченность, и нетерпимость.

>Просто люди, интересующиеся историей религии, по крайней мере в минимальном размере, четко понимают что давать вам власть над собой и своими умами

Вы опять не читали или не поняли моих вопросов и предложений? Вы не в состоянии понять отличие между преподаванием религии и как кому вручить власть?

>по сравнению с клериками Гитлер и Сталин - жалкие мальчишки чуть-чуть поправившие.

фактов и аргументов как я уже понял не будет. (Вы хотя бы узнайте количество населения Европы в 12 веке)

>Кто-бы видел что они себе позволяют вытворять с паствой. От банального хамства до публичного поучания-унижения если кто-то делает не так как он хочет (денег там не даст на новый почин клерика к примеру).

Кто-бы видел что паства себе позволяет вытворять с ними. От банального хамства, до публичного поучания-унижения и перевода в другой приход, и даже до убийства!

А можете кратко описать какую позицию вы отстаиваете в этой дискуссии?

>Второе - вы намеренно создаете лишнее напряжение в нашем _многонациональном_ и _многорелигиозном_ обществе.

Очень рекомендую ознакомиться с деятельностью Татарского Общественного Центра и медресе "Йолдыз".

>Вы на самом деле такой или прикидываетесь?

Это Вы прикидываетесь.

>Кто громил-то? Обычные рабочие и матросы и громили, которые как раз и обучались религии с рождения (в школе тоже).

Так значит и представляю себе: Сидят вечерком матросы, и говорят, а не пойти ли нам Церковь громить?

Нет, всё было санкционировано государством. Главарь матросов (представитель ЧК с соответствующей санкцией и постановлением) заходил во время службы в алтарь к священнику, прерывал службу и объявлял о том что храм закрыт, ценности реквезированы, служители арестованы, и начинал действовать...

>ArtSh ответьте на прямой вопрос - являетс ли религия опиумом для народа или нет?

Ответьте мне перед этим Вы, что такое "опиум для народа", и является ли им демократия?

>А можете кратко описать какую позицию вы отстаиваете в этой дискуссии?

Повторяю специально для Вас. Преподавание религии в школе необходимо! Будет это делать специально обученный атеист, или представители каждой из основных религий, - это технический вопрос. Во всяком случае консультации с представителями религий необходимы.

> P.S. Моё вероисповедание здесь совершенно не причём.

Нет оно таки офигительно причем поскольку пытаяется навязаться в программу обучения, нарушая конституционную свободу вероисповедания + дестабилизирует обстановку в стране порождая слои "несогласных".

> Я Вам задал вполне кокретный вопрос,

То что ты не понял ответа или он тебе не понравился не означает что тебе не ответили.

> Объясните, только без привлечения риторики в стиле попов душегубов и кровопийц пролетариата...

Чисто технически церковь всегда "ложилась" под любую власть проповедуя правила безропотного подчинения из разряда "Всем носить цаки и радоваться три дня - отрываться будете на том свете" при этом некисло кушая с рук тиранов. Лучший способ дать понять серой массе населения что они теперь свободны а новая власть "хорошая" развязать им руки и дать возможность наказать тех кто их все это время "опускал".

>опиум для народа

вера не подкрепленная ничем. народ верит. а как на самом деле - не знает. демократия в закрытом обществе - да. при открытости власти и четком разделении прежде всего по уровнм - нет.

> опиум для народа

Инструмент управления толпой.

>Повторяю специально для Вас. Преподавание религии в школе необходимо! Будет это делать специально обученный атеист, или представители каждой из основных религий, - это технический вопрос. Во всяком случае консультации с представителями религий необходимы.

это не нужно - религия устаревший инструмент управления людьми - дикий инеэффективный. дикий - доказательство - костры. неэффективный - потому что заставляет принимать вещи без доказательств - верить тому что скажут. по сути просто передает управление кучке людей.

то есть вы предлагаете подчинить детей кучке людей?

обученный атеист, или представители каждой из основных религий, - это технический вопрос

вот это я думаю совсем не технический вопрос

если религию будет преподавать представитель то что же тогда будет

это же фактически привлечение детей к религии

>Нет оно таки офигительно причем поскольку пытаяется навязаться в программу обучения, нарушая конституционную свободу вероисповедания + дестабилизирует обстановку в стране порождая слои "несогласных".

И это всё моё личное вероисповедание? Да я, получается, монстр какой-то, хуже Гитлера!

>Чисто технически церковь всегда "ложилась" под любую власть проповедуя правила безропотного подчинения

Во первых не всегда (почитайте историю христианства). Во вторых как это связано с тем _ПОЧЕМУ_ разрушались храмы а попов рсстреливали? Что не так легли? В третьих, очень небольшая часть населения хотела наказать попов, большинство населения было против этого. Причём власть понимала, что им нужно быдло, которое растерзает любого на кого укажет Вождь! Вот и появилась тема последнего попа и выведения нового человека - человека без совести. (Почитайте за одно "Кому на Руси жить хорошо", чтобы немного представить что думал об этом простой крестьянин)

>И это всё моё личное вероисповедание? Да я, получается, монстр какой-то, хуже Гитлера!

вы путаете религию как социальное и психологическое явлеие? вы жалкий троль. запишитесь хоть на какие-нибудь курсы что-ли и только тогда возвращайтесь...

>вера не подкрепленная ничем. народ верит. а как на самом деле - не знает. демократия в закрытом обществе - да. при открытости власти и четком разделении прежде всего по уровнм - нет.

Соответственно в принципе нет. В определённых случаях да (например страстание/подчинение (с) государством).

>то есть вы предлагаете подчинить детей кучке людей?

Ваши дети изначально подчинены кучке людей! Например, когда Вы задавали в детстве смысложизненные вопросы (в чём смысл жизни, если мы все умрём, кто виноват в этом, как мне жить, что хорошо а что плохо), что Вы слышали в ответ? На уровне какой философии это было?

Кроме того, объясните методику подчинения (я уже отвечал выше, что преподавание не предусматривает агитации).

>религия устаревший инструмент управления людьми

Ваш тезис безоснователен: посмотрите орпделение слова Религия. Так же это указывает на Вашу зашоренность, если Вы не осили обычный курс философии. Чтобы таких безосновательных тезисов не было нужно объяснять детям в школе что такое религия и что такое религиозная организация.

> И это всё моё личное вероисповедание?

Нет, твое мнение о его важности.

> как это связано с тем _ПОЧЕМУ_ разрушались храмы

Потому, что даже не сильно грпмотный аграрий мог понять "как его имели".

> Вот и появилась тема последнего попа и выведения нового человека - человека без совести.

Чееего ? xUSSR единственная на мой взгляд государственная формация где при воспитании делали упор именно на самостоятельную оценку собственного поведения без угроз некоей силы сверху....

> В третьих, очень небольшая часть населения хотела наказать попов

Да особенно после кровавого воскресения. Тут конечно можно сделать скидку на единичный случай, но народный эпос вроде "Богу слава, а попу каравай да сало" всетаки позволяет утверждать, что это тенденция.

>вы путаете религию как социальное и психологическое явлеие?

А Вы путаете Религию как социальное явление и конкретные религиозные организации.

> я уже отвечал выше, что преподавание не предусматривает агитации

Преподавание и есть агитация.

>Нет, твое мнение о его важности.

Скорее ваше.

>Потому, что даже не сильно грпмотный аграрий мог понять "как его имели".

Он то как раз и не понимал, а вот один семинарист (вместе с вождём мирового пролетариата) именно так и пытались это представить.

>Чееего ? xUSSR единственная на мой взгляд государственная формация где при воспитании делали упор именно на самостоятельную оценку собственного поведения без угроз некоей силы сверху....

А Павлика Морозова в пример не ставили? А не учили что Религия это опиум для народа (предвидя Ваш вопрос сразу рекомендую почитать яндекс словари по поводу слова религия)? А не заставляли сдавать нучный коммунизм всех поголовно (это был ГЛАВНЫЙ предмет в курсе обучения)? Вы сравните курс философии до 1996 года и после.

>Да особенно после кровавого воскресения.

Даже после кровавого воскресенья.

>но народный эпос вроде "Богу слава, а попу каравай да сало"

Вы знаете, моя бывшая одноклассница на первом курсе романо-германской филологии делала исследование по поговоркам на библейской основе в Русском языке, она набрала их более трёх десятков, предлагаете мне разыскать её и привести здесь её исследование?

>Преподавание и есть агитация.

Вы считаете преподавание философии агитацией?

>>религия устаревший инструмент управления людьми

>Ваш тезис безоснователен: посмотрите орпделение слова Религия. Так же это указывает на Вашу зашоренность, если Вы не осили обычный курс философии. Чтобы таких безосновательных тезисов не было нужно объяснять детям в школе что такое религия и что такое религиозная организация.

Так не могли бы Вы придти к однму мнеиию - религиозный предмет в школе будет чему - то учить? Если - да - то типичным постулатам о том как хороша религия или не будет ничему учить? тогда зачем он нужен? может в это время лучше детей в ботаничемкий сад водить?

>Во первых не всегда (почитайте историю христианства). Во вторых как это связано с тем _ПОЧЕМУ_ разрушались храмы а попов рсстреливали? Что не так легли? В третьих, очень небольшая часть населения хотела наказать попов, большинство населения было против этого. Причём власть понимала, что им нужно быдло, которое растерзает любого на кого укажет Вождь! Вот и появилась тема последнего попа и выведения нового человека - человека без совести. (Почитайте за одно "Кому на Руси жить хорошо", чтобы немного представить что думал об этом простой крестьянин)

то есть в школах будут учить как хороша социальная система с управлением религией?

> Скорее ваше.

Ну ка где я тут создавал темы с топиком "БОГА НЕТЪ" ?

> Он то как раз и не понимал

Да очень сложно понять почему у всех брюхо к спине прирастает, а у попа одышка от ожирения и вечный запах перегара.

> А Павлика Морозова в пример не ставили?

А поинтересоваться почему Павлик слил отчима влом ?

> А не учили что Религия это опиум для народа

А оно так и есть.

> А не заставляли сдавать нучный коммунизм всех поголовно

Не смешивай научный коммунизм как направление социологии и бред типа там за небушуком боженько и пупидончеги...

> Вы знаете, моя бывшая одноклассница на первом курсе романо-германской филологии....

А вот моя покойная бабка жившая в этой среде думала иначе чем студентки курсов романо-германской филологии....

> редлагаете мне разыскать её и привести здесь её исследование?

Да нахрен мне ее исследования еще и романо-германской филологии...

> Вы считаете преподавание философии агитацией?

Не путай науку с религией...

>Так не могли бы Вы придти к однму мнеиию - религиозный предмет в школе будет чему - то учить?

Конечно будет! Он будет учить что религия это попытка ответа на смысложизненые вопросы, а также учить толерантности (путём объяснения точек зрения различных сторон).

>Если - да - то типичным постулатам о том как хороша религия или не будет ничему учить?

По Вашему, чему учит философия?

>Ну ка где я тут создавал темы с топиком "БОГА НЕТЪ" ?

А я что создал тему "БОГ ЕСТЬ" и тем самым Вас обидел?

>Да очень сложно понять почему у всех брюхо к спине прирастает, а у попа одышка от ожирения и вечный запах перегара.

Перечитайте надосуге "Кому на Руси жить хорошо"

>А поинтересоваться почему Павлик слил отчима влом ?

По ортодоксальной версии, или как в жизни? А Вам не всё ли равно было бы , если Ваш сын Вас заложил ЦК? Вы бы пошли с Павликом Морозовым в разведку?

>Не смешивай научный коммунизм как направление социологии и бред типа там за небушуком боженько и пупидончеги...

Зачем всем навязывали это направление? Чем оно лучше навязывания определённой философии?

>А вот моя покойная бабка жившая в этой среде думала иначе чем студентки курсов романо-германской филологии....

А моя иначе чем Ваша, и что? Будем меряться бабками?

>Да нахрен мне ее исследования еще и романо-германской филологии...

Я думая филолог гораздо луше найдёт и проанализирует поговорки.

>> Вы считаете преподавание философии агитацией?

>Не путай науку с религией...

Философия не является наукой, у неё экспериментальная база хромает :)

> А я что создал тему "БОГ ЕСТЬ" и тем самым Вас обидел?

Нет ты просто решил, что попы в школах - рулез, не сильно задумавшись что кто-то думает иначе...

> А Вам не всё ли равно было бы , если Ваш сын Вас заложил ЦК?

Если бы я перед этим системно бухал и навешивал люлей ему и его матери, о причинах долго не думал бы.

> Вы бы пошли с Павликом Морозовым в разведку?

Если имеется ввиду операция в тылу противника я бы предпочел иметь наиболее отмороженного жестокого и кровожадного напарника.

> А моя иначе чем Ваша, и что? Будем меряться бабками?

Лучше сразу членами.

> Я думая филолог гораздо луше найдёт и проанализирует поговорки.

Им машины времени выдают ?

Вобщем продолжать бесполезно. От всей души желаю, чтобы твои дети учились в школе с обязательным предметом "Духовное образование". И вел этот предмет мулла, причем живущий на территории России исключительно по причине того что на родине его разыскиывают за членство в неформальных радикально настроенных группировках.

>Нет ты просто решил, что попы в школах - рулез, не сильно задумавшись что кто-то думает иначе...

Нет, я так не решил. Я решил что преподавание религии - рулез и аргументировал своё решение. А Вас дальше "попы=плохо и Алексий II хочет захватить мир" фантазия не идёт.

>Если бы я перед этим системно бухал и навешивал люлей ему и его матери, о причинах долго не думал бы.

Вы много видели подростков которые предают родителей только потому что они системно бухают и избивают всех подряд?

>Если имеется ввиду операция в тылу противника я бы предпочел иметь наиболее отмороженного жестокого и кровожадного напарника.

А если бы Вы знали что такой напарник уже предал кого-то до Вас? Кроме того, обычно берут самых опытных, умных, доверенных.

> рулез и аргументировал своё решение

Ну уж извини никого твои аргументы не удовлетворили.

> Вы много видели подростков которые предают родителей только потому что они системно бухают и избивают всех подряд?

А как ты думаешь кто вызывает ментов в "трудных" семьях

> А если бы Вы знали что такой напарник уже предал кого-то до Вас?

1. Просто так никто никого не сливает.

2. Если ты настаиваешь на "легенде о П.Морозове" - то это скорее наоборот идеальная фигура для выполнения задач в интересах государства.

3. Если речь идет о бытовой ситуации c П.Морозовым - то он наверно должен был дождаться пока его вконец искалечит бухое жывотное ?

>Ну уж извини никого твои аргументы не удовлетворили.

Вас, судя по всему, никакие аргументы не убедят, зато процесс очень познавателен :)

>А как ты думаешь кто вызывает ментов в "трудных" семьях

Чаще всего соседи...

>1. Просто так никто никого не сливает.

Скорее всего у него к этому наклонности.

>2. Если ты настаиваешь на "легенде о П.Морозове" - то это скорее наоборот идеальная фигура для выполнения задач в интересах государства.

Легенда говорит о кулакцкой семье, а в жизни чаще всего было что из-за обиды ребёнка на родителей семья оставалась даже без семян...

>3. Если речь идет о бытовой ситуации c П.Морозовым - то он наверно должен был дождаться пока его вконец искалечит бухое жывотное ?

Обыно дети убегают из таких семей

>>Надо быть полным идиотом, чтобы думать, что правоведение сводится к этому.

>Если одной фразой то именно к этому!

А оно не сводится к одной фразе, в отличии от.

>>Она и так невелика. Дальнейшее ее понижение -- не первоочередная задача.

>Вам привести проишествия подвергшиеся огласке за последние год-два?

Приведи.

>>Не подтверждается этот тезис исторически. В средние века религию учили все, а вот еретики отправлялись прямиком на костер.

>Да Вы что! То-то я гляжу сколько народа погубили в годы советской власти (практически сразу после отделения церкви от государства) и как храмы грабили и разрушали...

Ага. То есть из того, что в советской России закрывали храмы, следует, что в средневековой Европе еретиков не жгли. Вот хотя бы поэтому я не хочу, чтобы моих детей учили религии. Не позволю, чтобы их отучили думать.

И для справки. У нас была гражданская война. Это большое потрясение. Закрытие храмов на этом фоне -- сущая мелочь.

> Вас, судя по всему, никакие аргументы не убедят, зато процесс очень познавателен :)

А как ты хотел ?

> Чаще всего соседи...

Это когда на 3 - подъезда 1-алконавт, а когда разваливается крупный завод и большая часть индустриального поселения начинает беспробудно бухать - никому нет дела кто там кого ...

> Скорее всего у него к этому наклонности.

Прежде чем кого-то клеймить как бы надо прожить ЕГО жизнь, а потом уже делать выводы.

> Легенда говорит о кулакцкой семье, а в жизни чаще всего было что из-за обиды ребёнка на родителей семья оставалась даже без семян...

Обида была на отца который постоянно пресовал его и мать считая, что ребенок не его и в день перед закланием пообещал завалить обоих...

>Это когда на 3 - подъезда 1-алконавт, а когда разваливается крупный завод и большая часть индустриального поселения начинает беспробудно бухать - никому нет дела кто там кого ...

Соседи даже в этом случае лучшие друзья :)

>Прежде чем кого-то клеймить как бы надо прожить ЕГО жизнь, а потом уже делать выводы.

То есть, принципиально вопрос только в цене, за которую можно продать свою мать?

>Обида была на отца который постоянно пресовал его и мать считая, что ребенок не его и в день перед закланием пообещал завалить обоих...

В итоге и мать осталась без средств к существованию...

> То есть, принципиально вопрос только в цене, за которую можно продать свою мать? > В итоге и мать осталась без средств к существованию...

Ключевое слово "живая".

> Соседи даже в этом случае лучшие друзья :)

По походу в местные "наливайки"

я не прочитал и 20% процентов этой перепалки, но уже хочу тебя уничтожить.

> я не прочитал и 20% процентов этой перепалки, но уже хочу тебя уничтожить.

Мыслите не конструктивно, дорогой товарищ: если не срабатывают стандартные воспитательные методики и в голове начинает неконтролируемо плодиться всякая дурь с тенденцией вылезания наружу - то лучшим способом корректировки является тяжкий физический труд на бескрайних сибирских просторах. Пара лет в зоне вечной мерзлоты пом-буром без всяких повышений и всё проходит само собой, а в мозгах навеки закрепляются истинные ценности.

ничего у него уже не закрепится. если его посадить или казнить публично, то в глазах единомышленников и просто народных масс он станет мучеником, а это только ускорит и усилит распространение заразы. нужно чтобы он пропал без вести, ну или несчастный случай вроде "прошило метеоритом насквозь".

Зачем такие жестокости, всё это неправильно и негуманно... И эта... заповеди запрещают, да и дедушка Соломон недоволен будет настолько топорным решением проблемы. Китайцы ещё пару тысяч лет назад поняли как нужно делать - отправляем во льды (вообще, в общем случае, недалеко от людей, но в некую "изоляцию", хотя у китайцев климат всё-же получше), рекомендуя "подумать". Не додумался - ещё на лет пять, полная самостоятельность и никаких ограничений, выжил - молоток, не выжил - ну кто ж просил лезть в такие дебри без подготовки... В царское время ссылки примерно ту же функцию выполняли, с оговорками, конечно.

Нужно же доказать, что сила духа соответствует претензиям и видение ситуации приходит от логики, а не от бдения над комментариями укуренных современных батюшек к порождениям больной фантазии средневековых схоластов и отбивки лбом ритуальных поклонов, э?

А то языком молоть о всякой туфте тут пол-ЛОРа могучие атлеты, не исключая и меня, а как речь зайдёт об отправке в тотальную неизвестность - дык сразу сии подвижники во славу полумёртвых богов несколько теряются =)

>По Вашему, чему учит философия?

а в школе проходят философию? ну вы и выдумщик!

>Конечно будет! Он будет учить что религия это попытка ответа на смысложизненые вопросы, а также учить толерантности (путём объяснения точек зрения различных сторон).

прочитайте уже наконец Евангелие! это форменый бред как в ответе на вопрос о смысле жизни, так и во многом другом. Библия - в любом случае первйшая книга христианства. современного человека добру надо учить иаче.

ты ему такой ссылкой только удовольствие доставишь. что не знаешь про мазохистские наклонности христианских монахов или паломников ? их даже ссылать не надо, они сами готовы себя таким образом мучить, истязать свое "греховное мирское тело". он будет наедине "общаться" с богом, и верить что раз его мучают,а он праведник, то его шанс попасть в рай увеличивается.

наспорившись с одним верующим математиком в реале(т.е он не мог уходить от вопросов), я понял что вера это псих-заболевание, практически не излечимое. хотя электрошок возможно поможет. сама суть веры, как определение аксиомо-подобных правил без проверки, отрицает возможность их отмены в результате мыслительного процесса.

хорошо написал =)

Ну и пусть мучается: и волки сыты, и овцы... гхм...