Опубликован RFC по добавлению кода на Rust в Git core.

И только у Rast такой идеи нет. Кроме как «переписать всё на раст».

Идея у Раста есть, к счастью, она была сформулирована задолго до того, как у языка появилось комьюнити, когда он еще развивался как пет проджект чуваков из мозиллы. Идея - язык без рантайма/gc со статическими гарантиями безопасности использования памяти и других ресурсов. То, что куча «новообращенных» растоманов очень хочет что-то написать для галочки в резюме, но не может придумать ничего лучше, чем переписывать существующий отлаженный и годами проверенный функционал - это их собственная идея, которая напрямую из идей чуваков из мозиллы не следует.

Если брать язык сам по себе, то он очень хорош, я на нем пишу всякие пет проджекты и постоянно поражаюсь, что можно на коленке накостылить код за пару вечеров, не заморочившись с юнит тестами (и даже вручную особо не тестировать), скопировать бинарник на сервер, запустить, и он будет годами работать без единой ошибки. При этом охрененно быстро. Вот ни с одним другим языком программирования у меня такого опыта не было.

Ну rfc - это ведь пока не значит, что обязательно примут, да?

Предполагается, что с версии Git 3.0 rust будет необходим для его сборки.

Кем предполагается?

Если брать язык сам по себе, то он очень хорош, я на нем пишу всякие пет проджекты и постоянно поражаюсь, что можно на коленке накостылить код за пару вечеров, не заморочившись с юнит тестами (и даже вручную особо не тестировать), скопировать бинарник на сервер, запустить, и он будет годами работать без единой ошибки. При этом охрененно быстро. Вот ни с одним другим языком программирования у меня такого опыта не было.

Разговоры про ошибки там с памятью - гиперболизировано растоадептами, это всё ерунда на самом деле. Гораздо сложнее - правильная логика программы, что сам нигде не накосячил в своих рассуждениях. И вот тут нельзя без тестов, ни одна хоть сколько-то серьезная программа без них не обойдется.

Примерно крайних пару месяцов я рожал программу на 1000+ строк, потом ещё неделю тестил, нашел несколько логических ошибок, ни одной проблемы с памятью или от чего там ещё раст спасает.

А вот то, что написание кода на расте сродни удаление гланд через зад - очевидно. Может поэтому растоманы и не могут ничего нового написать, они заняты ублажением своего borrow checker’a. Они думают не о задаче, а «чтобы скомпилилось». Языком Си можно думать, анальными абстракциями раста - нет

Только почему-то ржавчина постоянно ломается. Скомпели ка мне вот это: https://github.com/matklad/rustraytracer

А по поводу юнит-тестов – это не для языка, а для логики.

Разговоры про ошибки там с памятью - гиперболизировано растоадептами, это всё ерунда на самом деле.

Ну смотря с какой стороны смотреть. Если смотреть соотношение количества ошибок работы с памятью и всех багов в принципе - да, немного. Но если смотреть соотношению кол-ва CVE, вызванных ошибками работы с памятью, и общего кол-ва CVE, то согласно подсчетам микрософта - это будет 70%. https://msrc.microsoft.com/blog/2019/07/we-need-a-safer-systems-programming-language/ А CVE - это очень дорогой баг, это тебе не кнопочка на 5 пикселей вправо съехала.

Во-вторых, хорошая система типов помогает справиться в том числе и с логическими ошибками. Не со всеми, конечно, но в основном как раз с очень скучными и рутинными, на которые вот вообще не хочется терять время и энергию. Забытый обработчик ошибок, забытый if (some_var == null), забытый обработчик для какого-то варианта из энумерации, и прочее подобное. В результате меньше отвлекаешься на мелочевку и концентрируешься больше на логике программы. Например, представь программу, которая по сети получает какие-то данные, потом преобразовывает их по какому-то алгоритму и записывает в БД. И параллельно предоставляет интерфейс для чтения данных из БД, преобразованию, и сериализации в какой-то формат. На расте мне нужно протестить только две функции преобразования. Получение по сети, запись в БД, сериализация будут работать просто по факту компиляции.

А вот то, что написание кода на расте сродни удаление гланд через зад - очевидно.

Не очевидно.

они заняты ублажением своего borrow checker’a.

Я человек очень среднего ума, и у меня никаких проблем борров чекер не вызывает. Я на работе пишу не на расте, для фана - на расте, и я не могу сказать, что когда я пишу на расте я чувствую себя как-то ограниченно.

Языком Си можно думать, анальными абстракциями раста - нет

Почему ты так считаешь?

Ну чё, после сей на любом современном языке писать легко и удобно, а на расте к тому же удобство достигается не за счёт производительности, вот люди и переписывают что хотят. Каждый решает сам, куда ему тратить своё время. Можно подумать, на сях мало кода постоянно переписывается чисто для рефакторинга и устранения разного рода технических долгов.

Этим «энтузиастам» за это платят?

Да.

Это единственный способ сделать язчок нужным?

Для раста - да. Погугли «Rust Evangelism Strike Force».

А это потому что администрация ЛОРа по какой-то совершенно невообразимой причине не желает сделать «реакцию» КГ/АМ. Поэтому клоун получается сильно неоднозначным - его используют и вместо «КГ/АМ», и когда кто-то притаскивает очередную невменяшку от каких-то клоунов, и когда сам мимокрокодил клоунаду устраивает.

Я думаю большая часть клоунов относится вовсе не к самому ТС а к действующим лицам новости которую он притащил. По крайней мере я клоуна именно поэтому влепил, а не потому что у ТС КГ/АМ и не потому что он сам клоун.

Ну смотря с какой стороны смотреть. Если смотреть соотношение количества ошибок работы с памятью и всех багов в принципе - да, немного. Но если смотреть соотношению кол-ва CVE, вызванных ошибками работы с памятью, и общего кол-ва CVE, то согласно подсчетам микрософта - это будет 70%. https://msrc.microsoft.com/blog/2019/07/we-need-a-safer-systems-programming-language/ А CVE - это очень дорогой баг, это тебе не кнопочка на 5 пикселей вправо съехала.

Ну апеллировать к корпорациям - это такое себе. Им нужно всегда и всё менять, им вообще плевать раст это или нет, они ввяжутся в любой движ с целью откусить себе долю побольше и нагнуть всех остальных, в этом их смысл жизни. Любой коммерс будет тебе говорить, что то, что у тебя было вчера - это хлам, и вот у него то есть новое/лучшее решение. Если человек пишет на с++ (да, си и с++ - это одна технология, второй просто с плюшками), то никаких проблем с памятью не будет. А если и возникут очень редко, то это быстро поймают санитары. Ну нет здесь большой проблемы.

Почему ты так считаешь?

Потому что пробовал потыкать его, странные абстракции и все через жопу чтобы просто скомпилить. Когда я думаю над сложной для себя задачей, то я гуляю и пишу псевдокод на бумаге, это почти сишный код, он у меня в мыслях. Думать растом я никогда не буду, он странный. Получается, что мне сперва нужно набросать сишный вариант, а потом уже умудриться скомпилить его на расте, а зачем, если сишный уже готов? Си естественней для человека.

А вообще мне на раст было бы фиолетово, ну есть ещё один язычок со своими адептами, мне не подходит. Ну вы же фанатики, которые хотят выжечь всех остальных и лезите во все щели

Для тех у кого мозг обезображен сями, может быть поначалу сложно въехать в растовые абстракции, но они на самом деле логичные, и ничего в них сложного нет, и в итоге эти абстракции позволяют писать тупо меньше бойлерплейта по сравнению с плюсами, не говоря уже о чистых сях. Многие выбирают раст как раз из-за относительно высокого уровня и продвинутых инструментов из коробки, а не только из-за пресловутой безопасности, хотя бороу-чекер и сам по себе инструмент ценный.

На самом деле все эти абстракции и полезные тулзы можно было бы реализовать и в плюсах не ломая обратной совместимости, но плюсовое сообщество не спешит внедрять новшества, потому что всем заправляют кучка старпёров, которые привыкли ковыряться в портянках бойлерплейта, и думают что так и должно быть. А прогресс идёт, новые методы постоянно совершенствуются, люди хотят ими пользоваться, вот и приходится городить новые языки. Сначала новшества обкатываются во всяких нишевых язычках, потом, когда становится понятно, что полезно, а что не очень, всё собирается в один пакет с критической массой, типа раста, и он откусывает часть рынка. А потом, когда вымрут динозавры, может что-то и в плюсы попадёт, но это не точно.

производительности

Эту байку все растоманы повторяют как мантру. Но… где пруфы, Билли? ;)

I have written the same simple numerical program in Rust, C, Go, and was hoping that Rust runtime would be about as fast as C. It turns out that it is 10x slower than the best C compiled program, and 7x slower than the go version.

https://users.rust-lang.org/t/rust-vs-c-vs-go-runtime-speed-comparison/104107

Ты сам-то читал что там по ссылке, которую цитируешь?

But as pointed out, i was (stupidly :stuck_out_tongue_closed_eyes: ) running the debug version.

Это не единсвенное место, где чувак накосячил.

А так-то растовые абстракции компилируются в те же по сути инструкции, что и аналогичный код на си с бойлерплейтом, с выриациями, зависящими от версии компилятора и оптимизаций. Это легко проверить скомпилировав код в ассемблер.

Ну апеллировать к корпорациям - это такое себе. Им нужно всегда и всё менять, им вообще плевать раст это или нет, они ввяжутся в любой движ с целью откусить себе долю побольше и нагнуть всех остальных, в этом их смысл жизни.

У тебя странное представление о корпорациях. Их смысл жизни - зарабатывать деньги. Переписывать ради переписывания - это больше стиль бюджетных контор, которые осваивают средства налогоплательщиков.

Ну нет здесь большой проблемы.

Статистика говорит об обратном.

https://arxiv.org/html/2406.12415v1 https://arxiv.org/abs/2104.04385 https://arxiv.org/abs/2308.13141

Потому что пробовал потыкать его, странные абстракции и все через жопу чтобы просто скомпилить.

Ты, наверное, очень умный человек, и замечательный программист. Но конкретно этот аргумент - это аргумент в стиле «я лично не осилил». Т.е. мы отходим от объективного анализа конструкций языка и анализа их эффективности, к чисто субъективному «ну мне просто не нравится».

Ну вы же фанатики, которые хотят выжечь всех остальных и лезите во все щели

Это очень странный ад хоминем. Я лично не участвую в растовой евангелизации и ничего на раст не переписываю и никого не призываю к каким-либо действиям. Я стараюсь просто приводить факты, а решать пусть каждый будет сам.

У тебя странное представление о корпорациях. Их смысл жизни - зарабатывать деньги. Переписывать ради переписывания - это больше стиль бюджетных контор, которые осваивают средства налогоплательщиков.

Нет, странное представление у тебя. Рынок создается, это эффективнее, чем ломиться в уже кем-то плотно занятое. Поэтому возглавив новый тренд, есть шанс, что он выстрелит, и можно занять там львиную долю. Это как купить акции перспективной конторы за грош на ipo. Раст ли это, или какое-то другое адское поделие - абсолютно не важно. А потом «мелкомягкие» выкатят новые и безопасные и т.п. продукты на этом + контроль экосистемы вокруг языка. Можно объяснить бизнесу и бюджетникам почему твои поделки «лучше», вон тех вот и их нужно срочно накатить, ибо на «новых технологиях».

Статистика говорит об обратном.

«Статистика» говорит, что РФ по ВВП обогнала Германию

Ты, наверное, очень умный человек, и замечательный программист. Но конкретно этот аргумент - это аргумент в стиле «я лично не осилил». Т.е. мы отходим от объективного анализа конструкций языка и, анализа их эффективности, к чисто субъективному «ну мне просто не нравится».

Естественно субъективно всё, и твоя любовь к расту также субъективна. Ну так на здоровье. Пишите полезное на своем великолепном языке, я вам только спасибо скажу. Но вы же влезаете лишь в чужие проекты и срете там своей ржавчиной. Я не удивлюсь, что в таких процессах замешаны эти самые замечательный корпорации со своими деньгами

«Статистика» говорит, что РФ по ВВП обогнала Германию

Ну и молодец РФ тогда, что не так?

Естественно субъективно всё

Очень сильный философский тезис. Положим, у тебя зарплата 1 млн. руб. Ты приходишь в бухгалтерию, а тебе дают 800 тысяч. Ты спрашиваешь «что за нафиг», а тебе отвечают «ну все ж субъективно, ты видишь 800 тысяч, мы видим 1 млн. Тут нет проблемы, понимаешь? Нет никакой проблемы!».

и твоя любовь к расту также субъективна.

Я привел 5 классов ошибок, которых система типов раста помогает избежать в принципе. Это объективно. Мог бы и больше, но с учетом того, что ты привел ровно 0 аргументов против, не вижу смысла больше трудиться.

Я не удивлюсь, что в таких процессах замешаны эти самые замечательный корпорации со своими деньгами

Даже если предположить, что я на зарплате у микрософта, каким образом это влияет на истинность фактов, приводимых мной в этом треде?

Ну и молодец РФ тогда, что не так?

Всё не так, это откровенное шарлатанство по ППС

Я привел 5 классов ошибок, которых система типов раста помогает избежать в принципе. Это объективно. Мог бы и больше, но с учетом того, что ты привел ровно 0 аргументов против, не вижу смысла больше трудиться.

Друг, это все твои субъективные оценки, ты вообще на с/с++ достаточно много писал? Ты понимаешь, что ошибки с памятью маловероятны в с++ (если это не говнокод школьника)? Не исключено, что на расте ты жидко обделаешься, когда поробуешь в нормальный многопоток, или во что-нибудь сложное, ты вдруг осознаешь, что ни от чего тебя раст не защищает, а все эти ваши речевки про память и тп из вашей ратсопропаганды - ерунда, есть вопросы сильно важнее

Всё не так, это откровенное шарлатанство по ППС

Я не хочу в политоту влазить, но в Европах с паритетом покупательной способности действительно сейчас как бы задница. Все дорогое до ужаса и не перестает дорожать.

Друг, это все твои субъективные оценки, ты вообще на с/с++ достаточно много писал? Ты понимаешь, что ошибки с памятью маловероятны в с++ (если это не говнокод школьника)?

В данном контексте это вообще не важно. Я в любом случае доверяю больше не своим личным ощущениям, а анализу больших баз кода и уязвимостей из разных проектов. Это априори более репрезентативно, чем полагаться на «ну лично я б так никогда не облажался» и «ну это просто невозможно».

Не исключено, что на расте ты жидко обделаешься,

Может обделаюсь, а может нет. Как в том анекдоте - вероятность 50 на 50. Мы опять уходим из области точных формулировок и логических выводов в область эмоций. Мне такой разговор не по душе. Если ты сможешь показать, почему именно обделаюсь, привести пример кода, который приведет, например, к data race - тогда поговорим.

В данном контексте это вообще не важно. Я в любом случае доверяю больше не своим личным ощущениям, а анализу больших баз кода и уязвимостей из разных проектов. Это априори более репрезентативно, чем полагаться на «ну лично я б так никогда не облажался» и «ну это просто невозможно».

Код тебе писать, а не Ваську, который наслушался пропаганды. Я полагаюсь на свой личный опыт. На с/с++ мне писать комфортно, на расте - нет. Весь треп про память - чепуха, от которой страдают только самые маленькие. Давай даже так прикинем - может я не лучший программист, но я 1 месяц!!! точно думал над последней поделкой, ты меня пугаешь там какой-то ошибкой памяти, которая отловится за 5 минут санитарами? Да и эту ошибку ещё нужно сделать.

Если ты сможешь показать, почему именно обделаюсь, привести пример кода, который приведет, например, к data race - тогда поговорим.

Опять у тебя в голове набор базвордов. Отсутствие data race вообще не гарантирует корректность. У тебя программа спокойно может оказаться ,например, в состоянии, когда последовательность событий будет иметь разный порядок (с точки зрения разных частей программы), будут мьютексы, не будет data race, но программа будет нерабочим говном. Да просто корректно завершить многопоточную программу корректно и сохранив все необходимое - уже задача со звездочкой, где нужна рабочая голова, а не макака с дозой пропаганды, верующая, что в расте ошибок нет

Я полагаюсь на свой личный опыт.

Каким бы ни был богатым твой личный опыт, он в любом случае априори ограничен по сравнению статистическим анализом больших баз кода.

На с/с++ мне писать комфортно, на расте - нет.

Ну и что?

но я 1 месяц!!! точно думал над последней поделкой, ты меня пугаешь там какой-то ошибкой памяти, которая отловится за 5 минут санитарами?

Я тебе привел 4 ссылки на исследования о том, что ошибки при работе с памятью массово приводят к ЦВЕ высокой степени северити.

Вот смотри как это выглядит с моей стороны. Есть мой личный опыт программирования - я его игнорирую, потому что считаю себя дураком. Есть опыт квпфс_2 (по сути анонимуса на ЛОРе), который ссылается на то, что на С++ невозможно допустить ошибку при работе с памятью, потому что это его личное субъективное ощущение. Есть несколько научных статей с анализом данных по причинам ЦВЕ в сишных и плюсовых проектах, со ссылками на источники данных и прочей академией. И возникает вопрос - почему я, для того, чтоб сделать какой-то вывод о состоянии экосистемы, должен предпочесть твои личные субъективные ощущения объективным статистическим данным?

Отсутствие data race вообще не гарантирует корректность.

А где я утверждал, что отсутствие дата рейс гарантирует корректность? Я утверждал (точнее привел как пример), что присутствие дата рейс гарантирует некорректность.

в состоянии, когда последовательность событий будет иметь разный порядок

Вопрос - почему именно, по-твоему, в расте возрастает вероятность ошибок с хендлингом логики последовательности событий?

Тут наоборот, отсутствие возможности дата рейсов, позволит мне сконцетрироваться на корректной синхронизации разных тредов. Я точно знаю, что все, что не тред-сейф, между тредами не расшарится, я точно знаю, что если у меня есть переменная - то там будет то значение, которое я туда положил, а не которое там возникло вследствие дата рейса.

Плюс через систему типов можно четко моделировать возможные и невозможные состояния (благодаря ADT). Я кода на растовом асинке уже много напедалил если что. Реально о слабых сторонах этого асинка ты даже и не знаешь, а то, о чем говоришь - это злобное плевательство эмоциональное.

Дьявол путает и грузит
Открываю жуткий файл
Мозг сканирует объекты
На пути в подземный рай

Примерно крайних пару месяцов я рожал программу на 1000+ строк

Кстати, я вот тут как-то пропустил. 1000+ строк кода это что вообще? Лабораторка в универе? Ты не обижайся, но реальный софт, который в продакшенах ранится - это обычно сотни тысяч и миллионы строк. Ну может десять тысяч если это какой-то микросервис. Поэтому, твои выводы по субъективному опыту работы с маленькими программками вот вообще никак нельзя масштабировать на реальный мир.

Я тебе привел 4 ссылки на исследования о том, что ошибки при работе с памятью массово приводят к ЦВЕ высокой степени северити.

Да что ты со своими ЦВЕ зациклился, ну ипанешь unsafe в своем расте и запилишь там какое-нибудь overflow говнище при чтении из сети. В ответ ты, наверное, скажешь: «не надо так, юзай вот это вот std::io::something…». Ну так и я тебе скажу: читай на с++ спец средствами, всякими там асио. Есть море адского сишного кода из каких-нибудь 70х годов, конечно там можно нарыть много уязвимостей.

Тут наоборот, отсутствие возможности дата рейсов, позволит мне сконцетрироваться на корректной синхронизации разных тредов.

Прикинь, я в крестах тоже это знаю, а TSAN мне в этом поможет. Кстати, если у вас там все так безопасно, чего вы в раст TSAN завезли?

Вопрос - почему именно, по-твоему, в расте возрастает вероятность ошибок с хендлингом логики последовательности событий?

Я не говорил, что она там выше. Просто раст даёт ложную надежду на какие-то там гарантии. А на деле многопоток это очень сложно, и все эти проблемки о которых ты говоришь - детские в сравнении

Кстати, я вот тут как-то пропустил. 1000+ строк кода это что вообще?

Ты думаешь, что я хотел потрясти тебя цифрой 1000? Я как бы намекал на то, что пришлось очень сильно подумать даже на столь незначительном объеме, огромная возможность допустить логические ошибки, а не те, про которые ты тут толкуешь. Из какой области? Не так важно, но обработка некоторых данных, для личных нужд. Ну я как бы «за всю индустию» не говорил, все мои слова - субъективны.

Ты не забудь, что для твоих поделок даже тесты не требуются …

1. Ну вот напомнили про лабораторные в универе. Дано поток в 120 человек 4й курс предмет что-то вроде Основы цифровой обработки сигналов. На семестр выделено 4 работы, каждая работа по итогу 1-2 листа А4 на ассемблере для процессоров Texas Instruments. Вопрос - какое количество задолженностей было у потока к началу зачетной сессии?

   И вот в будущем такие небольшие программки будут крутится на тысячах устройств. В том числе, которые будут помогать доставить ваше бренное тело на 10й этаж на лифте. Причем если из-за такой «программки» пострадает кто, то будете потеть перед оком прокурора, а не ковырять в носу перед боссом попивая смузи. Там можно и дольше создавать программу чем 1 месяц.

2. миллионы тысячи строк кода появляются либо для архисложных проектов таких как ядро Линукса, либо же являются результатом говнотворчества чукчей-писателей использующих костыль-like метод разработки. +1000 строк это норм еще. У меня вообще часто коммиты «отрицательные» - две строчки поменяю и пару тысяч строк индокода удалю.

P.S. Ответ на вопрос (1): 3. Я с 1й прошел.

Да что ты со своими ЦВЕ зациклился

Потому что это - а) важно - такие ошибки могут стоить очень дорого б) это хорошая метрика, которая убедительно доказывает, что твое предложение «просто юзайте спецсредства с++» - не панацея.

Прикинь, я в крестах тоже это знаю, а TSAN мне в этом поможет.

Если ты это знаешь, то зачем тебе TSAN (рантайм санитайзер)?

Кстати, если у вас там все так безопасно, чего вы в раст TSAN завезли?

Для тех 0.01% случаев, когда нужен unsafe в мультипотоке.

Просто раст даёт ложную надежду на какие-то там гарантии.

Раст предельно честен о том, какие конкретно гарантии он предоставляет, и в каких случаях.

А на деле многопоток это очень сложно, и все эти проблемки о которых ты говоришь - детские в сравнении

Ну ок, раст помогает гарантированно избежать детских проблем. С++ не помогает гарантированно избежать детских проблем. Почему ты из этого делаешь вывод, что С++ лучше?

Ну я как бы «за всю индустию» не говорил, все мои слова - субъективны.

Не надо там прикрываться за субъективностью, это лицемерная ширма, за которую ты прячешься, когда тебе указывают на то, что твои объективные утверждения совершенно не аргументированы.

Средний опенсорц проект на гитхабе - около 35 тысяч строк код. - https://www.mdpi.com/2076-3417/10/13/4624 И тут надо учитывать, что на гитхабе куча хелловордов.

Эмбеддед - это специфический кейс, когда ответственность за корректность компенсируется относительной простотой бизнес требований. Наша беседа с квпфс_2 была не про ембеддед, а про синхронизацию многопоточности, если что.

Проекты на ~ 1000 строк и обсуждать нечего, там что угодно можно допинать до приемлемого качества, особенно когда времени вагон. Тогда можно верить в «ошибки памяти маловероятны» и прочие «это не проблема».

Гораздо интереснее становится, когда проект большой и сложный, а сроки сжатые. Расклады как-то резко меняются.