Децентрализованные мгновенные сообщения

Ты хохмишь иди тупишь? Так-то «мгновенных протоколов» тысячи. Вся разница в rfc и финансах. С точки зрения it вообще никаких проблем нет.

Тогда как они называются? Они свободные? Почему я про них не слышал?

почему тогда им никто не пользуется

Я пользуюсь.

xmpp/jami/matrix/m2proto/icq/whatsapp/viber/РОСЧАТ/whatever допиши что хочешь.

никто не пользуется

4.2

Толсто. XMPP и есть тот протокол.

почта с 70-ых годов просто существует. Почему нельзя так?

Давай, расскажи нам, что никогда про IRC не слышал.

Вот потому что тысячи стандартов, потому и не пользуются. Почта была одна и успела стать стандартом, хотя и её использование плавно уменьшается.

Протокол, претендовавший на бытие «почтой с мгновенными сообщениями» - это jabber.

Слышал, деды им пользовались. А SMTP, IMAP и POP3 почему-то остались.

IRC живее POP3 будет.

Вроде есть какой-то Matrix, но почему тогда им никто не пользуется?

Народ пользуется Matrix всё-таки. Есть достаточно русскоязычных групповых частиков. У KDE есть, у Росы Линукс есть. Но он фиговый и там основная масса сидит на одном единственном официальном сервере. Лучше уж XMPP, я считаю. Тут хоть с контактами из ВК и Одноклассников можно чатиться хоть из консоли (через mcabber, например.) Это не говоря уж про групповые чатики разные интересные на разных серверах.

mittorn

Вроде есть какой-то Matrix, но почему тогда им никто не пользуется?

Ну, во-первых, пользуются. Мало пользуются, потому что сделан он через задницу. Изначально были нормальные клиенты, но все забросили, притащив вместо этого его величество фронтендище. Да такое, что у меня его устройства банально не тянут.
Когда apk в 20 мегабайт всем казался слишком тяжёлым, вектор весил 30-40 мегабайт. Сейчас уже под 200 наверно и самое страшное, что всё это - js. Казалось бы, это не так страшно т.к сейчас везде такие жырные фронтенды, но централизованным корпортаивным мессенджерам в отличие от матрикса реально нужны пользователи и они свой фронтенд хотя бы лучше тестируют. Особенно в то время, когда набирают базу пользователей. Телега сейчас жирная и неповоротливая, но им уже не надо бороться за пользователей, они никуда не убегут. А когда надо было - была легковесной. Матрикс я же я никогда не мог предложить как альтернативу, потому что он даже у меня нормально не работал - и как там в таком случае появятся люди.
Во вторых, протокол матрикса сам по себе кривой. Похоже, что разрабы не знали ни как работает URI, ни как работают домены, когда его делали. В общем, там всё сделано лишь бы быть не таким как все... Ещё грёбанное шифрование. Поддерживается только оффициальным клиентом, при этом в оффициальном клиенте при создании чата сразу же включается. Выключить шифрование в чате нельзя, можно только включить. Да и в оффициальном элементе на электроне постоянно отваливается. Опять же - не даёт просто взять и позвать знакомых в matrix, потому что вместо общения будешь воевать с тем, что навторили его разрабы и объяснять, как обмениваться ключами.
Ну и в третьих, матрикс тут не единственный и не первый.
Сначала был IRC. Тут конечно федерацией его не назовёшь, разве что случаи с ботами, рассылающими чатами, но это первый (или один из) протокол для обмена сообщениями и в целом это можно назвать почтой, но адаптированной для чата. Правда его надо дополнять разными ботами, чтобы было хоть как-то удобно.
Дальше появился XMPP/Jabber. Вот тут то как раз - федеративный как почта, предназначен для чата, мало того, используется не меньше матрицы и по сей день. Сервера уже в протоколе обмениваются сообщениями прям как письма между ящиками. Я перестал использовать потому что десктопные клиенты не удобные, а на телефоне батарейка садится если держать постоянно подключенный клиент. В общем всё хорошо, но не хватает какого-то более оптимального пушсервиса.
Ну и такие штуки как история чата, шифрование, загрузка файлов, многопользовательские чаты - всё в расширениях протокола (XEPах). А сам протокол ни XEPа не умеет.
Ну и поповоду почты: есть DeltaChat - обёртка для почты, превращающая в чат. Мне правда показалось совсем не удобным.
Реализации все на rust, какое-то кривое неотрубаемое шифрование - то есть общаться нормально без клиента дельтачата не выйдет (оно поддерживается, но работает примерно никак). В общем такое ощущение, что его разрабов смузихлёбы из matrix покусали. Но и так как оно довольно сырое, то мне конечно же приходилось собирать его из исходников. И build-каталог самого прсотого консольного клиента deltachat занимает 8 гигабайт, а графического клиента - аж 15 гигов (клиент состоит из одного окошка с списком сообщений, полем ввода и кнопкой отправки). Само собранное приложение при этом меньше 10 мегабайт весит, но вся суть rust она в том, что ты или его избегаешь и проклинаешь, или идёшь в магазин покупать ssd на пару терабайт.
Ещё есть ActivityPub - протокол для обмена публикациями и действиями, в основном живёт в виде федерации микроблогов (mastodon, friendica и ещё куча сервисов с тяжёлыми и не очень фронтендами). Там ситуация куда лучше, чем с чатами, но в целом проблемы те же - их разрабам не сильно то нужны пользователи, потому если у тебя не та версия браузера, что у разраба - может всё развалиться. Но тут спасает ситуацию API для альтфронтендов отчасти.

Про xmpp слыхал?)

большая часть перечисленного - централизованные

ну добавь децентрализованных

tox отлично работает. Клиентов достаточно на любой вкус. Что интересно, у qtox никогда никаких проблем с аудио и видео не бывает, за какими бы натами и маскарадами ты не сидел.

XMPP в общем-то федеративный а не централизованный. Никто ж не запрещает поднять свой сервак и общаться через него. Но из-за обилия всяких XEP и их необязательности среди клиентов бардак. Т.е. чтобы все фичи работали нужно чтобы у всех собеседников был одинаковый клиент. Аудио и видео с переменным успехом, ибо XEP про NAT traversal и обязанность применять оный XEP для всей мультимедии и передачи файлов никто не прописал.

Ещё есть retroshare, но оно странное какое-то. Не, сообщения работают, и файлом кидаться можно, но как-то это всё мутно сделано. По крайней мере в официальном клиенте.

Изначально были нормальные клиенты, но все забросили

Это ты еще про серверную часть забыл. Выжрать несколько сотен метров, а то и гигабайты памяти только из-за того, что пользователь вошел в какую-то плюс-минус населенную комнату - тут в порядке вещей. Черт, у меня нет всех денег мира, чтобы строить целый датацентр для запуска какого-то Synapse.

на телефоне батарейка садится если держать постоянно подключенный клиент.

Но как?!

Да, синапс просто атас. Поднимаешь сервер, заходишь в @matrix:matrix.org и сервер ложится навсегда...
Но на фоне ужаса с фронтендом это прлблема второстепенная - всё же не каждому пользователю надо держать ноду, а вот клиент понадобится каждому

XMPP/Jabber... только он как поросёночек в «свинарке и пастухе» — «дохленькый». И если в фильме этого поросёночка за лапки подёргали, в теплую воду окунули, и он ожил, то Jabber уже никого не интересует...

Вроде есть какой-то Matrix, но почему тогда им никто не пользуется?

Пользуются. А ещё XMPP есть.

А SMTP, IMAP и POP3 почему-то остались.

Нет. Большинство юзеров через веб-морды почту смотрят сейчас.

А в tox народ вообще есть? Хотя бы столько же сколько в матрице.

А в tox народ вообще есть?

Судя по скорости подключения, текущему списку активных нод и скорости соединения с нужным контактом народу на самом деле немало. Если поднять ноду то трафик запросов вполне устойчивый.

Сколько именно народу в tox - сказать принципиально невозможно, оно же децентрализованное. На самом деле это просто отлично, что затруднительно посчитать пользователей. Если в децентрализованном мессенджере можно внезапно точно узнать количество пользователей - то это однозначно палево какое-то, а не децентрализованный мессенджер.

Ретрошара по сравнению с токсом коннектится очень долго. Так что, скорее всего, в токсе народу заметно больше чем в ретрошаре.

Вот и выросло поколение, не знающие ни IRC ни XMPP…

Jabber был, но сплыл. Сейчас этих децентрализованных im можно десяток или больше насчитать, но ими никто не пользуется в массе.

Ты пошутил типа ?

Где это все хорошо с этой млядской почтой и несколькими конкурирующими ? По-твоему это «хорошо», когда 3rd-party-говноконтора может добавить твою сетку в блеклист потому что в ней запущен squid, после чего твои «конкурирующие серверы» перестают принимать с нее почту ?

По-твоему это «хорошо» когда для организации работающей почты нужны как минимум ТРИ записи в DNSe - MX, TXT SPF, TXT DMARC, TXT DKIM криво хрен проссыш какой организации ?

По-твоему это «хорошо», если ты не можешь отправлять почту со свого IP, а только с доменного имени ?

- - -

Ну так вот. Ты путаешь протокол и реализацию.

Люди - пользуются реализацией. Им надо фоточки еды пересылать, киску показывать по видеосвязи, голосовашки отправлять из шумной улицы. Им наплевать на какие-то там протоколы и на их фичастость. Если реализация клиента всратая (а xmmp именно такие) - какой бы ни был мегасекюрнодецентрализованоблокчейнофельдиперцовый протокол - оно канет в небытие.

Протокол - ты можешь использовать любой. Можешь HTTP. Можешь SMTP. Можешь SSH. Можешь даже по FTP класть друг другу в клиент файлы с сообщениями и тут же их читать.

Но для общения это все не нужно. Нужна программа требующая минимальное количество шагов для старта общения. В идеале если она скачается на телефон, зарегистрируется при помощи номера, сама отловит СМС, сама добавит собеседников из адресной книги, и позволит добавлять новых собеседников (которые потом добавятся в адресную книгу) по идентификатору который уже существует - номеру телефона. Не нику, не цифровому ID, не почте, а по тому что всегда с собой и что почти все помнят наизусть, и что почти всегда безошибочно можно продиктовать - номеру.

существует разные несовместимые проприетарные протоколы

Конечно. Твоя почта позволяет обмениваться сообщениями, даже в реальном времени, но не позволяет например совершать звонки, а мы уже в 2003-м, пора бы. Поэтому я сажусь решать эту задачу для своей программы, и называю этот протокол «skype». Кстати с чего ты взял, что я потрачу на него кучу денег, часов и электричества - открою его ?) Нет уж. Либо скачивайте мою программу для звонков, либо и дальше мучайтесь с вашим SMTP.

Почему нельзя так?

Кто сказал ? Можно, разрешаю ! Пиши 15-й стандарт.

большая часть перечисленного - централизованные

Ну так упомянутая почта - тоже централизованная.

Вот есть почта. С ней всё хорошо

ты просто не админил почту…

Люди - пользуются реализацией. Им надо фоточки еды пересылать, киску показывать по видеосвязи, голосовашки отправлять из шумной улицы. Им наплевать на какие-то там протоколы и на их фичастость. Если реализация клиента всратая (а xmmp именно такие) - какой бы ни был мегасекюрнодецентрализованоблокчейнофельдиперцовый протокол - оно канет в небытие.

Люди хотят выбирать между реализациями. Я думаю, большинству бы понравилось, если бы можно было из телеги отправить сообщение пользователю вацапа, тогда бы никто не держал зоопарк реализаций, а каждый поставил бы одной любимой.

по идентификатору который уже существует - номеру телефона. Не нику, не цифровому ID, не почте, а по тому что всегда с собой и что почти все помнят наизусть, и что почти всегда безошибочно можно продиктовать - номеру.

Я долгое время не помнил свой номер, да и сейчас легко могу ошибиться при его диктовке. Цифры - самое неудобное что можно запомнить. Номера телефонов - легаси. Ник из букв намного удобнее, он может быть подчинен какому-то мнемоническому правилу.

Люди хотят выбирать между реализациями. Я думаю, большинству бы понравилось, если бы можно было из телеги отправить сообщение пользователю вацапа, тогда бы никто не держал зоопарк реализаций, а каждый поставил бы одной любимой.

Протокол тут ни при чем. Вацапу никто не мешал сделать удаляемые сообщения, нормальный просмотр контакта, отключаемый звонок вызова и прочее и прочее. Но они не сделали, а телеграмм сделал, поэтому тем кому это важно - перешли на телеграмм. Возможно телеграмм и рад был бы пользоваться «открытым» протоколом, но для поддержки желаемых фич, пришлось писать свой. Так и множатся стандарты.

Я долгое время не помнил свой номер, да и сейчас легко могу ошибиться при его диктовке. Цифры - самое неудобное что можно запомнить. Номера телефонов - легаси. Ник из букв намного удобнее, он может быть подчинен какому-то мнемоническому правилу.

Номера - не будут легаси никогда, хотя бы потому что их 10 штук, и они все с одинаковым начертанием и разным произношением.

Мнемонические правила знаешь ты. А сварщик которому ты даешь свои координаты - нет. А напиши ка мне латиницей «пижон_убийца_1986». При том не по орфографии (которую пол-планеты включая носителей не знает), а по фонетике. peagon_ubijtza_1986? pijon_oobeajtsa_1986 ? peejone_ubiyca_1986? Давай, даже интересно сколько страниц у тебя это займет. И не забудь, что в отличие от номера телефона, «этот ник уже занят» xD

Мнемонические правила знаешь ты. А сварщик которому ты даешь свои координаты - нет.

Я ему QR-код дам, распечатанный на бумажке.

Я ему QR-код дам, распечатанный на бумажке.

Ага. Желательно на мягкой бумаге и без текста.

Слушай, вернись в реальный мир, а ? Никому нах не нужны твои никнеймы, твои коды и прочая дрочня, молодой человек, диктуйте телефон и не занимайте мое время, я на работе (с)

тебе с какой целью?

с кем общаться-то? с неопределенным кругом лиц? и известным тебе лицом? с известным тебе лицом, но так, чтоб все секретно, как у Алисы с Бобом?

тебе с какой целью?

А я что-то прошу посоветовать?

А я что-то прошу посоветовать?

ты вопрос задаешь. чтобы на этот вопрос ответить нужны вводные.

универсальные решения все и так знают, включая те, которые типа особенные. если у тебя никаких специфических требований нет - выбирай любое исходя из своих предпочтений и пользуйся на здоровье.

«построить такую схему, чтобы исключить проприетарщину» - требование нереалистичное, например. потому что инфраструктура, на которой все держится - проприетарная.

Опять это предположение, что я что-то там выбираю. Я спрашиваю, чтобы узнать.

Выбрать тут ничего нельзя, чтобы общаться с социумом, нужно ставить то, что у социума.

А я хочу узнать, почему оно так случилось. Почему никто не делает свои битторенты, свои html и http для каждого браузера?

централизованным корпортаивным мессенджерам в отличие от матрикса реально нужны пользователи и они свой фронтенд хотя бы лучше тестируют.

This. Им нужны пользователи, пользователям нужны мгновенные сообщения, они нашли друг друга.

Им надо фоточки еды пересылать, киску показывать по видеосвязи, голосовашки отправлять из шумной улицы. Им наплевать на какие-то там протоколы и на их фичастость.

Все эти ХМРР, матриксы и прочие - это концепция ради концепции, бесчеловечная и беспощадная. Поэтому, ими и пользуются гики, которым концепция важнее, чем удобное общение.

И да, тут всё верно сказано:

называю этот протокол «skype». Кстати с чего ты взял, что я потрачу на него кучу денег, часов и электричества - открою его ?) Нет уж. Либо скачивайте мою программу для звонков, либо и дальше мучайтесь с вашим SMTP.

Вот есть еще сотовая связь. Оператора можно выбрать. Операторы появляются и исчезают, технология остается (и даже эволюционирует). А с мессенджерами операторы делают каждый проприетарную технологию и она исчезает вместе с оператором.

Почему никто не делает свои битторенты, свои html и http для каждого браузера?

ты сам же и ответил

Выбрать тут ничего нельзя, чтобы общаться с социумом, нужно ставить то, что у социума.

только тут не про социум, а про эндпойнты.

чтобы взаимодействовать нужен общий протокол.

протокол-то я могу запилить свой, а навязать его всем - нет.

Операторы появляются и исчезают, технология остается

DAMPS, NMT-450 и CDMA-2000 смотрят на вас недоумённо.

Нет

Но ведь навести камеру и нажать на ссылку надо меньше времени, чем набирать цифры и ошибаться обоим.

Номера - не будут легаси никогда, хотя бы потому что их 10 штук, и они все с одинаковым начертанием и разным произношением.

К номерам привыкли, потому что на простых телефонах ничего кроме цифр не ввести. Потому и легаси, что раньше было по-другому нельзя, а теперь ну не переделывать же. Почему-то у нас сайты по названиям, а не по IP-адресам. На автомобильных номерах буквы тоже есть и никому не мешают, а напротив. Улицы тоже словами называются. Если бы телефоны появились позже компьютеров, у нас были бы телефонные адреса, а не номера.

В случае с AP пользователей набралось достаточно много. И не из-за концепции, им просто надо было куда-то с твиттера валить.
У жаббера было много пользователей, когда соцсети поддерживали XMPP. Тут проблема не в том, что концепция не нужна, а в том, что основные жаббер-сервера (google talk, facebook) принудительно ушли из жаббера и всеоре появились кацапы (кстати, он тоже внутри использует xmpp), телесрамы, выберы...
У матрикса было бы куда больше пользователей, будь он сделан по человечески, но фронтендеры - не люди...

Тем временем, китайцы используют цифры в почте и доменах сайтов, а буквы в самых редких случаях

В случае с AP пользователей набралось достаточно много

Что такое АР?

а в том, что основные жаббер-сервера (google talk, facebook) принудительно ушли из жаббера

Получается, что пользователь хочет централизованный сервер от крупного провайдера.

У матрикса было бы куда больше пользователей, будь он сделан по человечески,

Что-то я сильно сомневаюсь. Пользователь хочет регистрацию по номеру телефона, это де-факто, стандарт в мессенджерах.

Хватит искать общения с мерзкими людишками, общайся с ИИ!

К номерам привыкли,

На номера телефона для всего - загоняют, старательно и всеми силами. Потому что как же иначе за тобой следить 24*7 и таргетированную рекламу во все щели совать?

Автоматическое подхватывание контактов из телефонной книги - удобно. Поэтому туда не загоняют, пользователи сами туда бегут.