LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Зря некоторые думали, будто Китай застрял на 90нм в полностью отечественном техпроцессе. Обещают 28нм.

 , , ,


1

2

Сабж

Напомню, некоторые сомневались в том, что Китай сумеет создать отечественный техпроцесс менее чем в 90нм. Однако, появились обнадёживающие новости:

Строго говоря, откровения некоторых источников о способности китайской компании SMIC выпускать чипы, по своим свойствам мало уступающим 7-нм продукции TSMC, уже подготовили отрасль к новым прорывам в этой сфере, но публикации в китайских СМИ на этой неделе всё равно взбудоражили фондовый рынок слухами о готовности одного из китайских поставщиков оборудования начать отгрузку машин для выпуска 28-нм чипов до конца текущего года.

Как сообщает опирающийся на вторичные источники информации Bloomberg, в понедельник китайский ресурс Security Daily сообщил о готовности местной компании Shanghai Micro Electronics Equipment Group до конца года поставить клиентам первую систему для производства 28-нм продукции без использования зарубежных технологий и компонентов. При этом не уточнялось, насколько массовыми будут эти поставки и как скоро такое оборудование начнут повсеместно использовать китайские производители чипов.

В любом случае, акции китайских производителей оптики Mloptic, Kinsgsemi и Castech выросли в цене на 5–15 %, как сообщает Bloomberg. Инвесторы поверили в появление у китайской полупроводниковой отрасли новых перспектив по обеспечению собственного технологического суверенитета. Конечно, по мировым меркам 28-нм техпроцесс нельзя назвать передовым, но даже в структуре услуг тайваньской TSMC он занимает 11 % выручки, а на китайском рынке пользуется гораздо более высоким спросом. Как правило, санкции США и их внешнеполитических союзников пока не распространяются на поставки в Китай оборудования, предназначенного для выпуска именно 28-нм чипов, но нельзя исключать, что дальнейшая эскалация противостояния сделает импортозамещение актуальным и в этой сфере.

★★★★★

Ответ на: комментарий от amd_amd

сейчас на просрочке даты одновляют - совки дураки не догадались

При клятом капитализьме такой проблемы особо нет, потому что забитых доверху складов просроченным мясом тоже нет. Даты перебивают там где норм людей травить, ну и где наверное живо ещё престарелое начальство с совком в голове.

В нормальных случаях почти-просрочку выставляют с большой скидкой, потом когда срок реально вышел - действительно утилизируют (потому что сроки годности и утилизация придуманы не просто так), а потом просто снижают производство чтоб новой просрочки было меньше.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

о готовности одного из китайских поставщиков оборудования начать отгрузку машин для выпуска 28-нм чипов до конца текущего года.

Напомнить, что на Микроне много лет стояли готовые «машины для выпуска чипов», которыми так и и не сумели воспользоваться? Еще раз, ПП - это не только «машины для выпуска»

В твоих опусах кроме общих лозунгов нет никакой конкретики.

Читайте, дружок, читайте. Ищите информацию от технарей, а не от журналистов. Осваивайте знания о том, как устроена промышленность. Пытайтесь понять почему оно так получается - вроде «машины» есть, а чипов все равно нет. Ликвидация вашей безграмотности, тем более в форме доказывания чего-либо не входит в мои функции. А то сгрудилась кучка ничего не читающих людей, и поддерживают друг друга обмениваясь радостными ожиданиями литографов. Не отечественных, так хоть китайских.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Напомнить, что на Микроне много лет стояли готовые «машины для выпуска чипов», которыми так и и не сумели воспользоваться?

Так, это были импортные машины, которыми никто не знал, как пользоваться. А тут всё своё.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Gary

такой проблемы особо нет

паралельнывй мир - на 99% продукции даты перебиты

просрочку выставляют с большой скидкой

даты перебиты это уже не просрочка

amd_amd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ликвидация вашей безграмотности, тем более в форме доказывания чего-либо не входит в мои функции.

О чем я и говорю, кроме лозунгов нет никакой конкретики.

vasya_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

https://www.cnews.ru/news/top/2023-08-03_kitaj_osvoil_vypusk_sobstvennyh

Речь именно о литографах, ошибки нет

И Китай скорее всего продаст все недостающие материалы, реактивы и сопутствующее технологическое оборудование, видимо кроме литографа этого. А может и литограф, когда свои фабрики насытит. Судя по тому что у них уже много действует фабрик 28, то дефицита острого не будет

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Последнее исправление: I-Love-Microsoft (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

"Сейчас же такой возможности практически нет. Потому что дело не только в проектных нормах, но еще и в широком наборе технологических опций, которые необходимы для производства, например, микроконтроллеров. Десятки технологий только в цифровых микросхемах, а в общей сложности это сотни технологических опций, на освоение которых требуются многие годы даже при наличии всех необходимых материалов, средств производства, измерений и контроля. При продвижении в более тонкие нормы объем и сложность решаемых задач возрастает экспоненциально.

Кроме того, даже построив и запустив фабрику, мы окажемся в зависимости от многочисленных поставщиков разнообразных материалов, необходимых для производства полупроводников, большую часть которых ни мы, ни дружественные страны не производят. И это уже проблема для наших действующих фабрик. Достаточно перестать получать один такой материал, чтобы производство встало. Так что проблему санкций строительство фабрик не решит"
(из статьи исполнительного директора Ассоциации разработчиков и производителей электроники 2023 года)

Смысл вам понятен? Чтобы можно было пользоваться вашим чудо-литографом, вам на каждом шагу техпроцесса понадобится огромное количество всякого технологического, измерительного оборудования, материалов, сырья - которых нет в распоряжении и близко.

Поэтому разговоры «пикейных жилетов» о литографах смешны и нелепы

vaddd ★☆
()

https://habr.com/ru/news/700872/ В НЦФМ анонсировали альтернативу литографам ASML

https://dzen.ru/a/YlOAObJQskK-D2Dw Технология, которая уничтожит голландскую компанию ASML: в России началась разработка безмасочного фотолитографа для норм 28 нм

Forum0888
()
Последнее исправление: Forum0888 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

даже построив и запустив фабрику, мы окажемся в зависимости от многочисленных поставщиков разнообразных материалов, необходимых для производства полупроводников, большую часть которых ни мы, ни дружественные страны не производят

Всё так, но понимание есть, и работы по замещению ведутся

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

Не спорьте с шизоидом. Он только ноет что точно ничего не выйдет. На самом деле и мы сами, кто топит за отечественную фабрику, не уверены в результате. Всё оборудование, помимо литографа, все реактивы, все цепочки операций - прекрасно всем известны. Объемы инвестиций и трудозатраты, степень мировой кооперации известна, сроки известны, объемы рынков известны

И тем не менее, есть причины полагать почему всё реально, почему не потребуются ни такие сроки ни объемы инвестиций, и почему даже внутреннего рынка хватит

https://www.cnews.ru/news/top/2023-08-03_kitaj_osvoil_vypusk_sobstvennyh

Повторюсь, новость 3 августа - именно про литографы

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

На самом деле и мы сами, кто топит за отечественную фабрику, не уверены в результате.

А мы уверены )

Всё оборудование, помимо литографа, все реактивы, все цепочки операций - прекрасно всем известны. Объемы инвестиций и трудозатраты, степень мировой кооперации известна, сроки известны, объемы рынков известны

Известность - вполне адекватная замена заводам, специалистам и сотням миллиардов инвестиций.

Повторюсь, новость 3 августа - именно про литографы

Гувер - это голова. И Гинденбург - это голова.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

" Можно ли полностью локализовать производство микроэлектроники по современному техпроцессу? Короткий ответ: нет. Более подробный ответ: Ни одна страна в мире не сможет локализовать производство микроэлектроники по техпроцессу меньше 90 нм.

Выводы. Нельзя просто взять и построить завод по производству микроэлектроники. Для такого завода нужна огромная экосистема (потребители (много потребителей), оборудование, сырье и материалы, кадры). Недавно была переводная статья про такую экосистему Причем экосистема эта очень хрупкая, при исчезновении хотя бы одного компонента вся система рушится. Создать такую экосистему полностью изолированную от внешнего мира на мой взгляд, невозможно. И что дальше? Короткий ответ: я не знаю."

(Из статьи генерального директора ООО «Маппер» от 2022 года) Статья целиком, очень рекомендуется для прочтения восторженным ожидателям литографов:

https://habr.com/ru/articles/656677/

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от tiinn

А зачем? Они и так есть, получается дорого и невыгодно. Чипы для банковских карт по 130нм получаются в два с половиной раза дороже корейских при постоянных срывах поставок. Чтобы отморозить себе яйца надо сесть в лужу, которая непременно должна быть отечественной?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от tiinn

В Linux много не оптимизированных алгоритмов.
Если их улучшить, то компьютера с чипами 90-180 нм будут в разы быстрее обрабатывать данные.

Forum0888
()
Последнее исправление: Forum0888 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Forum0888

Переписать весь софт, оптимизировав его под вторые пентиумы - и то куда более реально, чем создать современное полупрововодниковое производство в одиночку )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

А зачем?

За тем, чтобы санкции нас не волновали. Чтобы в лужу нас не посадили те, кто может нас в неё посадить. Со своими саботажниками разобраться всяко проще.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

Вы и сами вполне успешно в нее сядете, мало того, еще и потратив кучу денег )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Шутка

Шас, попкорна возьму и поудобней на диване сяду ... и «лёд тронется».

Если посерьёзней, то кое-что весьма полезное разрабатываю.

Forum0888
()
Последнее исправление: Forum0888 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от vaddd

Не меньший вред изобретателям приносит инерция специальности. Обычная реакция профессионала на предлагаемое дилетантом решение: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Генри Форд пишет: «Специалисты вредны тем, что они скорее других найдут недостатки всякой новой идеи и тем самым помешают ее применению. Они так умны и опытны, что в точности знают, почему нельзя сделать того-то и того-то; они видят пределы и препятствия. Поэтому я не беру на службу чистокровного специалиста. Если бы я хотел убить конкурентов нечестными средствами, я предоставил бы им полчища специалистов».

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Пытаться брать на патриотическое «ура» высокотехнологичную отрасль не слушая профессионалов - посадит вас в лужу со 100% вероятностью.

Впрочем, вам не привыкать. Всегда можно утешить себя тем, что не сделали сейчас, сделаете потом. И что хоть ничего и не получилось, но конкуренты наверняка обосрались со страху.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Нельзя просто взять и построить завод по производству микроэлектроники. Для такого завода нужна огромная экосистема

Это заблуждение, основанное на нынешней архаичной кремниевой технологии.
Динозавры тоже были вне конкуренции и где они сейчас? :)

И что дальше?

Топ-15 инноваций в микроэлектронике ©.
А в перспективе: оптика, спинтроника, магноника…

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Убедительно. Ждем вымирания архаичной кремниевой технологии

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Без хороших отношений с западом невозможно создание современных грузовых автомобилей - Камаз июль 2023, долокализованы двигатели и коробки передач, мосты, скорое завершение локализации электронных блоков

Невозможно создать скоростной поезд без международного разделения труда - ЭС104, двигатели, завершается локализация производства кассетных подшипников

Для производства самолетов абсолютно необходима кооперация множества стран - МС-21/SSJ-new

Литографы требуют десятков лет и сотен миллиардов долларов вложений - SMEE group

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Литографы требуют десятков лет и сотен миллиардов долларов вложений

Если отключить «литографическую зашоренность» в головах человеков, то есть, например, «самосборные наносистемы» ©.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Без хороших отношений с западом невозможно создание современных грузовых автомобилей

На ходу придумываете и не останавливаясь опровергаете?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

Это возможно, но на западных технологиях.

tiinn ★★★★★
() автор топика

Здесь интрига заключается в том, а на сколько стабильно будет работать такое крайне сложное техническое устройства на их собственой базе. Ведъ между «создать» и «добиться адекватной стабильной работы платформы», пролегает огромная пропасть, возможно целая бездна. И что-то мне подсказывает, что если Китайцы смогли в первом случае, со вторым положением у них возникнут огромные проблемы. А ситуация будет напоминать процессоры от AMD, с их глюками и траблами, помноженные на большое множество...

nager
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ни одна страна в мире не сможет локализовать производство микроэлектроники по техпроцессу меньше 90 нм.

Те 90нм все таки возможны в рамках одной страны ?

vasya_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Forum0888

В Linux много не оптимизированных алгоритмов.
Если их улучшить, то компьютера с чипами 90-180 нм будут в разы быстрее обрабатывать данные.

В разы ? Да хрен там ночевал. Учти, что со времен P2-P4 объем обрабатываемых данных увеличился как раз в разы. Возьми банальный WEB тогда и сейчас.

vasya_pupkin ★★★★★
()
Последнее исправление: vasya_pupkin (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Почему именно 90?

Так мне vaddd выше как аргумент статью привел, я лишь процитировал строчку из нее.

vasya_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Круто, но я о таком и не мечтаю. Самый первый российский литограф который мы увидим это всего лишь 350 нм

А Минский «Планар» разве не умеет делать 350нм ? Там вроде уже вполне работающий степпер на ограниченном поле, полноформатный обещали в 2025-2026 году.

vasya_pupkin ★★★★★
()
Последнее исправление: vasya_pupkin (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

Те 90нм все таки возможны в рамках одной страны ?

Вы выслушали мнение профессионала из полупроводниковой отрасли с многолетним стажем. Вы вполне можете им пренебречь, если вам больше нравится мнение профессиональных патриотов.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вы выслушали мнение профессионала из полупроводниковой отрасли с многолетним стажем

Да, так он и говорит, что 90нм в рамках одной страны возможны. Мне теперь интересно мнение местного эксперта.

vasya_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Цель в том, чтобы российский ЗНТЦ заумел 350, и вторым шагом перешли на 193 нм лазер

Так планар нам же друг, те если все получиться - заимеем. И планар вторым шагом на 130нм нацелен.

vasya_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

Вы про меня? Я не эксперт. Я всего лишь умею непредвзято искать и находить информацию. Ее я вам и сообщил.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вы про меня? Я не эксперт. Я всего лишь умею непредвзято искать и находить информацию. Ее я вам и сообщил.

Да! Те все таки 90 нм в рамках одной страны возможны, я правильно понял ?

vasya_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Если вы плохо поняли мнение автора статьи - напишите ему, переспросите

Дружище, ты привел статью, на которую опираешься, я лишь процитировал строчку из нее с вопросом к тебе, так ли это ?

Зачем приводить аргумент, в котором ты сам не уверен ?

vasya_pupkin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vasya_pupkin

Дружище, ты привел статью, на которую опираешься, я лишь процитировал строчку из нее с вопросом к тебе, так ли это ?

Почему из всех читателей этой статьи вы выбрали именно меня? Я такой же ее читатель, как и вы. Я лишь помог вам обратить на нее внимание. Вы хотите чтобы я подтверждал или опровергал мнение профессионала?

Зачем приводить аргумент, в котором ты сам не уверен ?

Какой, к лешему, аргумент? ) Вам что, кажется, что с вами спорят? ) Окститесь, я помог вам, как человеку, вообще ничего не знающему о производстве полупроводников, найти мнение специалиста. Делайте с ним что хотите.

vaddd ★☆
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)