помогите найти цитату

Держи:

«Типо агрессия потенциальных пришельцев, это проецирование собственной человеческой агрессии на потенциальных инопланетян» © Станислав Лем

А вообще, так себе утверждение, с чего бы инопланетянам быть обязательно пацифистами, лол.

с того, что при таком уровне развития нет ниодного ресурса, за который можно с кем-то вступить в войну, простое желание убивать, свойство маньяка с нарушенной психикой

Не знаю, это ты имеешь в виду или нет. Скорее всего тебе нужна более краткая и ёмкая циатата, которую можно использовать как афоризм, но которая, вероятно, не существует. Но в любом случае вот:

Нападение марсиан Уэллса оправдывает их положение жителей планеты, гибнущей в пустынях, марсианам плодородная Земля нужна для захвата жизненного пространства. Но этот частный случай, обоснованный в рамках Солнечной системы, стал — бездумно позаимствованный — образцом для всей научной фантастики. Послеуэллсовская фантастика занедужила хронической чудовищностью звёздных пришельцев, уходя при этом от причин, объясняющих облик марсиан у Уэллса. А поскольку авторы хотели любой ценой перещеголять отца жанра, они в показе ужасных «Иных» быстро перешли границу правдоподобия. Наделяя их всё большей мощью, они заполнили весь Космос цивилизациями, агрессивность которых совершенно иррациональна. Чем большую мощь приписывали «Иным», тем более иррациональным становилось их посягательство на Землю. Научная фантастика в этой фазе стала фантастикой инсинуаций и параноидального бреда, поскольку утверждала, что космические державы точат зубы на человечество, словно Земля с её скарбом представляла бесценное сокровище не только для общества маленькой пустынной планеты типа Марса, но и для любой цивилизации в галактике. А ведь мысль, что такая мощь, располагающая армадами звездолётов, может прельститься нашим скарбом, столь же наивна, как и мысль, что великое земное государство мобилизует армию, чтобы захватить продуктовый магазин. Издержки подобного нападения будут всегда больше стоимости добычи. Значит, такое вторжение не может быть вызвано материальными интересами. «Иные» атакуют Землю, потому что им нравится это делать. Уничтожают, потому что хотят уничтожать, порабощают человечество, так как тираническая власть доставляет им удовольствие. Так научная фантастика заменила уэллсовский межпланетный дарвинизм на садизм, ставший постоянной составляющей космических отношений между цивилизациями. Работа творческого воображения была заменена проекционной работой (в понимании глубинной психологии); свои страхи и химеры авторы проецировали во вселенную. <…> Потом этот Космос — разбойничья пещера — многократно менял свой знак. Всеобщая недоброжелательность механически преобразовывалась в доброжелательность. «Иные» нападают, но для того, чтобы взять над нами опеку и тем самым спасти нас от самоуничтожения (этот мотив стал особенно популярным в годы холодной войны); или же не нападают сразу, а только угрожают, благодаря чему человечество объединяется: перед лицом звёздной угрозы побеждает солидарность. Отсюда пошли дальнейшие комбинации игры в пришельцев, но ни один из вымышленных вариантов не выдерживает проверки размышлением, поскольку не в состоянии ответить на такие элементарные вопросы, на которые роман Уэллса отвечал по-своему, но всё-таки толково. Это вопросы о мотивации звёздных путешествий, несводимые ни к какому-нибудь «так им захотелось», ни к играм в разбойников и жандармов; вопросы о главной ориентации культуры на высоком уровне материального развития, о форме устройства общества на том уровне, когда достигнуты возможности астротехнической деятельности и т. п. И среди них есть первостепенный вопрос — почему набор реальных культур человека на Земле представляет огромное богатство многообразия, а почти все космические культуры отличаются в научной фантастике плачевной до однообразия униформизацией?

На такие вопросы научная фантастика не может ответить, потому что размышления о судьбах разума в Космосе она заменила на сенсационные стереотипы межпланетных авантюр. В результате этого тенденция её развития в рассматриваемой теме была противоположной по отношению к той же тенденции в науке.

— Станислав Лем, Послесловие к «Пикнику на обочине»

При любом уровне развития конечными будут как минимум энергия, вещество и пространство-время, так что конкуренция никуда не денется.

простое желание убивать, свойство маньяка с нарушенной психикой

Богоподобным существам может быть плевать на твою логику. Если они живут миллионы лет и создают целые новые миры, уничтожение пары планет из необходимости или развлечения может печалить их не больше, чем нас печалит мучительная смерть рыбок на рыбалке. Да и саму смерть они могут не считать трагедией, лол.

Да и саму смерть они могут не считать трагедией, лол.

Свою-то (и своих) смерть мало кто НЕ считает трагедией, как бы не наплевать было на чужих. Понятно, это земная проекция, мало ли что там у инопланетян, но все же вряд ли какие-то расы/кланы/рода будут считать смерть своих чем-то допустимым.

да, наверно это я где-то читал и потом оно у меня трансформировалось в цитату.

Тут дело скорее в том, что в Земле нет ничего особенного, что могло бы кого-то как-то особо сильно заинтересовать, если мы не считаем именно жизнь чем-то интересным. Если считаем, то вариантов много, и уничтожение ради уничтожения — лишь один, и далеко не самый разумный из них. А если нет, то странно предполагать, что какие-то пришельцы из всех звёздных систем выберут именно нашу, а в ней выберут именно Землю, а потом будут пытаться каким-то непонятным образом вести «войну», а не тупо стерилизовать всё одним быстрым действием так, что мы даже и глазом моргнуть не успеем и не узнаем ни о каком «вторжении». Раз уж у них достаточно энергии, чтобы преодолевать межзвёздные пространства, и делать вот это всё, что показывает фантастика, стерелизация планеты должна быть пустяковым делом.

но все же вряд ли какие-то расы/кланы/рода будут считать смерть своих чем-то допустимым.

расы/кланы/рода

С чего бы инопланетянам иметь подобные структуры? У них может быть вообще всё иначе. И даже разум может быть не подобен человеческому ни в чём. Было бы очень нескромно и глупо верить, что разум должен быть подобен именно человеческому, чтобы что-то изобретать и покорять космос. Всё, что нужно, это умение решать нестандартные задачи нестандартными способами. Всё остальное может быть совсем иным. На Земле полно существ, не считающих смерть трагедией. И то, что человек считает, благодаря своему разуму, не значит, что это обязательное следствие из наличия любого разума.

Утверждение – так себе, типа высокая степень развития интеллекта должна быть миролюбивой и отрицать насилие как таковое. Но почему? Как сказал другой киногерой: миру нужны опасные люди, чтобы защищать его от других опасных людей.

Посмотри на нашу планету, мы, по-твоему, как вообще, приятные/добрые существа?

Если верить нашим диким предкам славянам, то половина космоса других Земель заселена такими же человеками или похожими на нас. Почти всё высокоразвиты и потому дружелюбны.
Есть конечно уже и другие «расы» скрещенных уродцев: полкаоны(кентавры), рептилоиды, арахноиды и т.д.

приятные/добрые существа?

Мы - да, а вот потомки людей скрещенных с рептиллоидами - нет.

Пока мы знаем только об одном типе высшей жизни: том, который на планете Земля. И мы такие, какие есть, не потому что нас такими создали или благодаря рандому, а потому что такое развитие было наиболее эффективным. Как внешний вид, так и поведение. Поэтому разумно предполагать, что условия на других планетах с высшей жизнью будут сходными, а животные и думающие существа будут похожи на нас. Нет смысла фантазировать о ином, пока принципиальная возможность существования этого не доказана.

На Земле полно существ, не считающих смерть трагедией.

Инстинкт самосохранения присущ всем, даже у бактерий и вирусов есть что-то на него похожее. Другое дело, что он может быть не только индивидуальный, но и групповой, когда в каких-то ситуациях выживание вида (общества) приоритетнее жизни индивидуума. Или когда функция индивидуума закончилась и более его жизнб не важна или даже не нужна.

Если переходить к человеческому разуму, то тут как бы не наоборот, находятся приемы, психологическая обработка (разные секты и т.п) для отключения или подавления такого инстинкта в интересах тех, кто себя возомнил сверху других людей. При этом к собственной жизни они очень трепетно относятся.

Это так, но может быть множество нюансов. Да и речь шла вроде не об инстинкте самосохранения. К тому же инопланетяне не обязаны все участвовать в размножении. У них может быть, например, как у ройных насекомых, или как у грибов. Или как-то ещё, как мы себе представить не можем, потому что никогда не видели.

Лем - технарь. Поэтому у Лема и логика несколько другая - он считает, что во Вселенной может быть бесконечное множество форм жизни и бесконечное множество форм мышления в этих формах жизни. Поэтому вероятность, что земляне и инопланетяне вообще смогут понять друг друга - вообще нулевая. Агрессия же - чисто земной термин, наша собственная характеристика поведения. Ближайший роман Лема на схожую тему, как мне кажется - «Глас господа», там он проходится по особенностям возможного контакта.

«Фиаско» у Лема целиком посвящено бессмысленности контакта, как такового

Пока мы знаем только об одном типе высшей жизни: том, который на планете Земля. И мы такие, какие есть, не потому что нас такими создали или благодаря рандому, а потому что такое развитие было наиболее эффективным. Как внешний вид, так и поведение. Поэтому разумно предполагать, что условия на других планетах с высшей жизнью будут сходными, а животные и думающие существа будут похожи на нас.

Вовсе не обязательно. Глобально условия для существования белковой жизни действительно должны быть сходными. Но конкретным катастрофам и климатическим изменениям вовсе не обязательно случаться, чтобы даже например на этапе, когда есть мозг (хотя и он вовсе не обязан быть как у нас), он мог развиваться в сторону увеличения и усложнения из-за часто меняющейся среды. Среде при этом не обязательно меняться именно так же, достаточно просто меняться.

Нет смысла фантазировать о ином, пока принципиальная возможность существования этого не доказана.

С научной точки зрения, конечно нет. Только мы обсуждаем не науку, а фантастику. Это искусство, оно интересно именно фантазиями на тему того, принципиальная возможность существования чего не доказана (но в данном случае никак и не опровергнута). Нефальсифицируемость выводит вопрос из области научных, но как раз именно она и полезна для фантастики (а мера и тип допущений определяет, какой тип фантастики это будет — твёрдая научная, мягкая научная, ненаучная, альт-хистори, фентези, сказки, фантасмагория, и т.д.)

Кстати да, хорошо что напомнили про «Фиаско», там даже фраза есть похожая на искомую топикстартером:

«Мысль о вторжении со звёзд — это проекция агрессивных черт хищной, неотёсанной человекообезьяны.»

вот именно это я и имел в виду, именно эту цитату

спасибо

Живя миллионы лет, можно устать от жизни. Плюс, они могут знать о Вселенной что-то, что делает для них смерть чем-то неважным или даже желанным.

в Земле нет ничего особенного, что могло бы кого-то как-то особо сильно заинтересовать

Мы не знаем, как мыслят инопланетяне и что для них важно/интересно. Но даже с нашей колокольни: Солнечная система очень удобное местечко, потому что расположена в тихом спальном районе галактики (вдали от всяких источников чудовищных энергий) и имеет планету в зоне обитаемости с жидкой водой. Если бы мы жили в какой-нибудь соседней звёздной системе - достигнув межзвёздных перелётов, мы бы наверняка прилетели на Землю в первую очередь.

Посмотри на нашу планету, мы, по-твоему, как вообще, приятные/добрые существа?

Мы хорошие ребята!

Ну так, навскидку: чтобы построить цивилизацию с межзвёздными перелётами, существа должны как минимум иметь развитые конечности с противостоящими пальцами и хорошей мелкой моторикой. Ну или владеть телекинезом))

достигнув межзвёздных перелётов, мы бы наверняка прилетели на Землю в первую очередь

Я бы не был так уверен. Может и так, а может и нет. Мы не знаем, какие технологии будут необходимы для межзвёздных перелётов, не говоря уж о тех, что будут просто созданы параллельно. Вполне возможно, что для если мы уже достигли такого уровня технологий, то для нас превратить непригодную для жизни планету в пригодную (в своей или любой случайной соседней системе) — раз плюнуть, ну или по крайней мере намного проще и дешевле полёта к далёкой звезде.

превратить непригодную для жизни планету в пригодную (в своей или любой случайной соседней системе) — раз плюнуть, ну или по крайней мере намного проще и дешевле полёта к далёкой звезде

Такой ход развития технологий кажется маловероятным, но утверждать конечно не буду.

Глобально условия для существования

Агрессия – следствие эволюции.
Еёйная цель – изжитие препон бытия :)

Да и вообще экспансия и власть это какбэ суть жизни. Полностью отказаться от власти = разложиться (на плесень и липовый мёд)

А ещё есть вариант межзвездных путешествий по типу «Что может быть проще времени?» Саймака.

В чём там суть?

Межзвездные «перелеты» путем обмена разумами с «аборигенами».

"И вот настал день, когда Человек был готов отказаться от мысли проникнуть в космос. Первые сомнения возникли еще тогда, когда Ван Аллен открыл вокруг Земли пояса радиации. Но Человек слишком долго мечтал о космосе, чтобы сдаться, не сделав еще одну попытку.

И делались одна попытка за другой, а астронавты гибли, доказывая, что Человек слишком слаб для космоса. Слишком непрочно держится в его теле жизнь. Он умирает или от первичной, солнечной радиации, или от вторичного излучения, возникающего в металле самого корабля.

И в конце концов Человек понял несбыточность своей мечты и стал глядеть на звезды, которые теперь были от него дальше, чем когда-либо, с горечью и разочарованием.

После долгих лет борьбы за космос, пережив сотни миллионов неудач, Человек отступил.

И правильно сделал.

Существовал другой путь."

Посмотри на нашу планету, мы, по-твоему, как вообще, приятные/добрые существа?

Кэмерон своими «Аватарами» одобряет этот вопрос.

Как в «Планете Ка-Пэкс», понял

… простое желание убивать, свойство маньяка с нарушенной психикой

Многим животным нравится убивать, наверное все они маньяки. =)

Многим животным нравится убивать

Чикатилу имеете в виду?

животные убивают или защищаясь или в поисках еды, но и тут бывают исключения, психика таких животных тоже сломалась

Многим животным нравится убивать

Это где ж Вы таких животных то нашли?!

Животным нравится играть, охотиться, а концепции жизни, смерти и, тем более, убийства вообще у них отсутствуют. Ну окромя одного из видов крупнотелых обезьян…

Это где ж Вы таких животных то нашли?!

Среди хищников таких животных много. Те же волки могут порвать целое стадо скота и не притронуться (в плане еды) ни к одной туше. Потому что развлекались, а не хотели есть. Да и банальная игра кошки с мышью это примерно то же самое.

концепции жизни, смерти и, тем более, убийства вообще у них отсутствуют

Ошибочка, у ряда достаточно развитых животных есть явное понимание, что мёртвые собратья это не то же самое что живые собратья. Есть понимание, что собрат попал в беду и может погибнуть. И так далее.

Все живые существа в этой вселенной интересуют друг дружку исключительно с гастрономической точки зрения. В случае своего вида – ещё с размноженческой.

Ошибочка, у ряда достаточно развитых животных есть явное понимание, что мёртвые собратья это не то же самое что живые собратья. Есть понимание, что собрат попал в беду и может погибнуть. И так далее.

Ни разу не встречал упоминаний об этом. Если не затруднит не могли бы Вы запостить ссылочки. Интересно было бы почитать…

Теперь, когда мы знаем, что выше неба есть только небо, всякие представления о загробной жизни безвозвратно осели в книгах по истории, равно как и странные, полузабытые религиозные идеи. Исчезли и рай и ад. Мы встали перед необходимостью устраивать рай и ад здесь и сейчас и сильно в этом преуспели при помощи метатехнологии и прикладных наук. Теперь жизнь в цивилизованном мире несравненно лучше, чем в мрачную эпоху религиозных предрассудков. Но вместе с улучшением жизни пришло ясное понимание того, что здесь и сейчас — это все, что мы имеем. Каждый из нас лишь на краткий миг получает в дар яркую искру сознания посреди жуткой тьмы вечности, и каждый должен распорядиться этим мигом сам. Это означает, что необходимо глубоко и свято чтить жизнь любого существа и что самым тяжким преступлением является уничтожение любой жизни.

Гарри Гаррисон «месть стальной крысы» Мне эта идея пришла раньше, чем я ее прочитал в книге, вот почему я думаю, что здравые цивилизации не несут опасности ниодной жизни во вселенной

Все живые существа в этой вселенной интересуют друг дружку исключительно с гастрономической точки зрения. В случае своего вида – ещё с размноженческой.

Это не так. Есть ещё полно способов и причин интересоваться другими существами. Начиная от социальности и, например, совместной защиты гнезда или другого места обитания, заканчивая лежанкой чтоб поспать и дорогой, чтоб перемещаться, или типа зонтиком, чтоб прикрыться — например деревья. Человек относится к живым существам, и его тоже интересуют другие живые существа с целой кучей других интересов, как например бактерии и грибы, чтобы синтезировать различные вещества (пример инсулин), или какие-нибудь овцы, которых можно разводить чисто ради шерсти, из которой делать одежду. И целую сотню других примеров можно придумать взаимодействия или интереса одних живых существ к другим, не имеющего прямого отношения ни к питанию ни к размножению.

Ближайший роман Лема на схожую тему, как мне кажется - «Глас господа», там он проходится по особенностям возможного контакта.

Нет, ближайший роман Лема на схожую тему это «Фиаско», он там как раз проехался и по «понять друг-друга» и по земной агрессии и по принуждению к контакту и т. д.

скорее на самих себя

Инопланетяне не взялись из ниоткуда. Они эволюционировали, боролись за место под солнцем, пищу, материалы, энергию. Иначе, они никогда до нас не долетели бы, т.к. их либо сожрали бы те, кто лучше умеет конкурировать, либо превратились бы в ленивых амеб, которых всё устраивает, и не надо лезть за пределы планеты.

Всё это наивные утопии, что, типа, «ой, всем всего достаточно, надо сделать людей миролюбивыми, и все проблемы уйдут».

Но эти наивные теории очень хорошо заходят, особенно, в инфантильном возрасте.

А если переносить на Землю эти теории, то на Земле все ресурсы очень сильно ограничены. И минеральные, и энергетические, и человеческие. Поэтому за них идёт жесточайшая борьба. Впрочем, инфантилы засовывают голову в песок, и делают вид, что это борьба добра с абстрактным хтоническим злом.

Лем, кстати, жил в эпоху изобилия ресурсов, когда казалось, что они бесконечны, поэтому ему простительно.

А если переносить на Землю эти теории, то на Земле все ресурсы очень сильно ограничены. И минеральные, и энергетические, и человеческие. Поэтому за них идёт жесточайшая борьба.

так Лемм и описывает землян емким словом человекообезьяна

с того, что при таком уровне развития нет ниодного ресурса, за который можно с кем-то вступить в войну, простое желание убивать, свойство маньяка с нарушенной психикой

Вы рассуждаете как человек. Почему обитатели далеких миров должны соответствовать вашим наивным воззрениям?

так Лемм и описывает землян емким словом человекообезьяна

Ну и что? А инопланетяне прилетят, и они будут инопланетянопауки, например. Но они точно так же пройдут все этапы эволюции, борьбы за ресурсы, потому что ни на одной планете ресурсы не бесконечные, и если зародилась жизнь, то в ней будут различные виды, конкурирующие за одни и те же ресурсы.

И, кстати, прилетят они, возможно, тоже затем, чтобы отжать ресурсы. Планет, на которых возможна жизнь, явно не так уж много.

Ресурсов в мире дохрена - летают себе в пространстве. И если кто-то в состоянии прилететь на Землю, то ему гораздо проще найти ресурсы у себя поблизости ) Как и удобные для жизни планеты. Так что ваши предположения, что вы кому-то интересны со своими жалкими ресурсами и технологиями - сродни страхам старой девы, что все мужики сволочи и только и мечтают изнасиловать ее )

И, кстати, прилетят они, возможно, тоже затем, чтобы отжать ресурсы.

Прилетят не они, а фон-неймановские боты. Разогнать (и затормозить) биологическую тушку с системами жизнеобеспечения намного энергозатратнее, чем несколько(кило)граммовую самореплицирующуюся фабрику. Сами инопланетяне (если они решат сохранить биологическую форму и откажутся от аплоадинга и передачи себя в виде информационного пакета) подтянутся намного позже.

Впрочем, с точки зрения отжимания ресурсов и контакта, это ничего особо не меняет. Уже сейчас видно, что ИИ не будут туповатыми логиками, которых можно заставить уйти в бесконечный цикл гёделевскими утверждениями.

Мне однажды приснилось, что на Землю прилетела такая херня и сожрала все континенты (переработала в нечто абсолютно чёрное) вместе с людьми, которые не успели спастись, а те кто успел - жили в плавающих подводных городах, в конце сна меня и ещё нескольких человек выкинули из такого города на поверхность воды, и до горизонта вода, а на горизонте - абсолютная чернота, ровная как стол.

После таких снов очень радостно просыпаться)