Почему на рынке домашних ПК победил DOS, а не какой-нибудь UNIX?

IBM и всунули в свои IBM PC процессоры от малоизвестной конторки Штеуд и ОС от не менее малоизвестной конторки Мелкомягкое вместо запиливания собственных процессоров и ОС

Не, всё гораздо банальнее. В IBM работала мама Гейца. Вот она и подсуетила весь этот финт ушами.
Понятно, что IBM следовало бы развивать свою ОС OS/2 Warp и свой процессор PowerPC.

В этом мире всё просто. Кто держит кассу, тот и прав.

Понятно, что IBM следовало бы развивать свою ОС OS/2 Warp и свой процессор PowerPC.

В 1981 никаких PowerPC и OS/2 ещё и близко не было. PowerPC вообще появился только спустя 11 лет. Ты ещё скажи, что там мама директора Intel работала.

отзывчивость потеряет любая самая рилтаймовская система

Что, и qnx?

CP/M никогда не использовалась ни в каком бизнесе. Это полулюбительская операционная система

ORLY?

серьёзно пьющего мужыка

Пруф?

И QNX потеряет, за милую душу, не беспокойся. Чюдес - не бывает.

Пруфы найдёшь сам.

Я имел в виду в принципе, IBM стоило бы самой пилить свои продукты.

Не, я помню тыкал палочкой qnx, демку на дискетке. И чего-то не особо заметил падение реалтаймовости. Но я не настаиваю.

Ленин оказался прав. Форматирование дискеты из-под Win98 на моей машине, тоже не тормозит систему.

Спасибо! А то я уже начал забывать, как там в моей юности было. Но зачем мне эта информация в 2022, я даже не знаю :) Но все равно интересно!

Возможно, у QNX драйвер floppy с DMA, не знаю. В любом случае, это проявляется на железе классом ниже Pentium.

На Р-100, ЕМНИП, проявлялось.

Настраиваемые сегменты - нативная защита памяти на уровне логических блоков, безо всяких костылей.

Только вот писАть под это дело постоянно щёлкая сегментными регистрами было пипец как неудобно. Да и факт что одному физическому адресу соответствовало 2^12 пар base:offset не добавлял простоты. Полноценную надежную многозадачность на этом организовать было практически невозможно. Лично я всё это (доп. функционал вокруг сегментов: limits, protection etc) вообще вижу как сахарок вокруг обвязки которая была необходима чтобы адресовать 1Mb из otherwise 16bit CPU.

386 конечно не хуже

Он не просто «не хуже», он революционно лучше так как позволил жить во flat memory в user space с полноценным разделением и изоляцией памяти между процессами. И совершенно неудивительно что win95/NT требовали именно его.

IBM следовало бы развивать свою ОС OS/2 Warp и свой процессор PowerPC.

IBM нахрен не нужен был PowerPC. Их основным продуктом был и остаётся Power. PowerPC - это кастрированное предыдущее поколение, что-то типа Atom/Celeron. По каким-то причинам, они его делали, но поняли, что нафик не надо. Что касается OS/2 - без Microsoft, этот проект был обречён.

Не, я помню тыкал палочкой qnx, демку на дискетке. И чего-то не особо заметил падение реалтаймовости. Но я не настаиваю.

Потому что она в память все с дискеты грузило, в процессе работы к флопу обращений уже не было.

На Р-100, ЕМНИП, проявлялось.

Нет. P-100 мой первый комп, если не считать спектурм. На нем я гонял все, ДОС, win 3.1/win 9x/win nt, OS2, Linux и даже QNX :)

это в девичестве 86-DOS, которую Гейц выкупил у Seattle Computer Products.

Нда, громите слова. Seattle Computer Products состоял из ровно одного человека, Тима Патерсона. Бывший любимый вассал Билла Гейтса, которому показалось мало денег.

Ну, Ок.

Я имел в виду в принципе, IBM стоило бы самой пилить свои продукты.

Читай ещё раз про антимонопольщиков в те годы и почему IBM не могли пилить свою ОС и свой проц тогда.

Алсо, пилить свои продукты – это дорого. Очень дорого. А если продукты конкурентов оказываются лучше, то и бессмысленно.

IBM - это государство в государстве. Антимонопольщики идут лесом, стройными рядами. Они всегда пилили свою ОС и свой проц. IBM OS/360, OS/390, System/390. Этому всему очень много времени.

Не, на Пеньке-100 нормально было. Может на каком-нибудь P-60 или P-90.

IBM - это государство в государстве. Антимонопольщики идут лесом, стройными рядами.

Про AT&T тоже так говорили. А потом…

Они всегда пилили свою ОС и свой проц. IBM OS/360, OS/390, System/390. Этому всему очень много времени.

А что ж они в IBM PC не запилили процессор или ОС?

Не, на Пеньке-100 нормально было. Может на каком-нибудь P-60 или P-90.

На AMD K5 в 90MHz тоже норм было. У соседа такой был.

IBM хрен кто трогал, это структура федерального значения. Собсна, Ленин386 об этом же.

Чо? Членин постоянно херню порет, его вообще читать не надо. А на IBM аж в 1969 антимонопольщики наехали и яростно под них копали. Иск отозвали только в 1982, спустя год после выхода IBM PC.

https://www.nytimes.com/1982/01/09/business/why-baxter-dropped-the-ibm-suit.html

А что ж они в IBM PC не запилили процессор или ОС?

Всё очень просто. IBM была крупнейшим производителем печатных машин в США в конце 70-х. Тех самых, да. Недостатки их - известны. Ошибки, которые нельзя исправить. Стали появляться программы для компьютеров. Но программы - это очень сложно. IBM хотели сделать печатную машину, более совершенную. ONLY. И почти всё получилось. Кроме укрощения Билла Гейтса, который оказался никаким не ботаником, а мужчиной с яйцами.

Только вот писАть под это дело постоянно щёлкая сегментными регистрами было пипец как неудобно

Писал, всё норм было.

Да и факт что одному физическому адресу соответствовало 2^12 пар base:offset не добавлял простоты.

Причём тут это? Мы же вроде про нововведения 286-го, а они в защищённом режиме, там такого нет.

адресовать 1Mb

Опять. 1Мб это про 8086, и там действительно сегменты были чтоб адресовать 20-битный адрес 16-битными регистрами. В 286 этот аспект не трогали, он остался как есть, но новый режим его работы никак с этим аспектом не связан (он его наследует и не более того). Сегментная защита это именно новый функционал для эффективного разделения прав между ОС и разными процессами.

Он не просто «не хуже», он революционно лучше так как позволил жить во flat memory в user space

Flat это не достижение, это упрощение и деградация. Вместо того чтобы границы разнородных кусков памяти проверялись автоматически процом, они теперь не проверяются никем. И последствия были в виде CVE, и обходятся только костыльными guard page. Хотя, конечно, кодить под такое проще.

полноценным разделением и изоляцией памяти между процессами

Полноценное разделение было и в 286.

И совершенно неудивительно что win95/NT требовали именно его.

Вот только в win95 не было полноценного разделения и изоляции. Требовало оно по другим причинам: 286 был просто слишком медленный для него, да и с рынка весьма уходил к тому времени, поэтому поддержку его посчитали нецелесообразной (это ведь пришлось бы писать альтернативные 16-битные реализации всего, сколько человекочасов уйдёт, для 3.1 это ещё делали).

То есть, IBM не смогли DOS написать? Ты сейчас серьёзно? Потому что оболочка (ОС это не назвать, прости) уровня DOS – это курсовая работа для студента сейчас.

То есть, IBM не смогли DOS написать?

IBM - это государство. OS/360 - это одни люди, печатные машины - другие.

Ну, то есть, мощное государство не смогло найти пару задротов на проект для входа на зарождающийся рынок персональных компьютеров? Что?

Членин, ты как всегда херню пишешь. Забанься уже.

Не захотело найти. Зарождающийся рынок персональных компьютеров - это задним умом его хорошо видно. Тогда его мало кто видел.

Только вот писАть под это дело постоянно щёлкая сегментными регистрами было пипец как неудобно

Писал, всё норм было.

Ну что ж, это означает что Вы гораздо более «продвинутый» (умудрённый опытом / дисциплинированный - называйте как хотите) программер чем я. Снимаю шляпу.

Flat это не достижение, это упрощение и деградация.

А вот здесь я себе позволю кардинально не согласится. Вы явно недооцениваете значение этого «упрощения» для индустрии в целом.

Вместо того чтобы границы разнородных кусков памяти проверялись автоматически процом, они теперь не проверяются никем.

Простите - но наглая ложь. Возможно гранулярность другая (4k), но всё есть.

Полноценное разделение было и в 286.

Возможно я что-то пропустил.

И совершенно неудивительно что win95/NT требовали именно его.

Вот только в win95 не было полноценного разделения и изоляции.

ЕМНИП - была. И это было принципиальным отличием от 3.1/3.11 с их collaborative/cooperative multitasking (whatever the term is).

Требовало оно по другим причинам: 286 был просто слишком медленный для него,

Нет. Он еще был и 16ти-битным, в отличие от.

да и с рынка весьма уходил к тому времени, поэтому поддержку его посчитали нецелесообразной (это ведь пришлось бы писать альтернативные 16-битные реализации всего, сколько человекочасов уйдёт, для 3.1 это ещё делали).

Закат 286 связан исключительно с отсутствием MMU, imho.

Простите - но наглая ложь. Возможно гранулярность другая (4k), но всё есть.

Дело не в гранулярности. Я же привёл ссылку на CVE даже. Есть кусок памяти - стек, есть кусок памяти, выделенный приложением через mmap(). На вид их никак друг от друга не отличить, и то и то - страница данных, с правом на чтение. И единственное, что мешает стеку расползтись в страницу от mmap-а - это костыльная невалидная страница между ними, с расчётом что больше 4кб за 1 раз из указателя стека не вычтут (иначе он её перепрыгнет). Ну и не вычитают, это очередное проявление костыльности - если надо выделить в стеке больше 4к, делают это по шагам. В случае же с сегментной защитой всё намного лучше: есть сегмент стека, у него чётко прописана нижняя граница (вот прямо у проца в скрытом регистре записано число-ограничитель в явном виде), а блок от mmap-а будет в другом сегменте, и никак они не пересекутся.

Возможно я что-то пропустил.

Сегменты в защищённом режиме 286 - это не сдвинутые на 4 бита базовые адреса, а записи в таблицах, где указан их полный базовый адрес, размер и права доступа, которые проц автоматически читает при изменении сегментного регистра. И одна из двух таблиц меняется при переключении процесса, таким образом переключая половину всего адресного пространства (всего 1ГБ, 512М из них переключается). Хотя на самом деле и без этих переключений ОС может просто менять записи в этих таблицах, меняя соответствие определённых логических адресов процесса физическим.

Нет. Он еще был и 16ти-битным, в отличие от.

Это в итоге тоже приводит к медленности. Ну то есть придётся много для чего писать 16-битные версии (то есть тратить человекочасы), при этом эти 16-битные версии будут медленнее просто из-за битности, а ещё они будут запускаться на медленном проце.

Закат 286 связан исключительно с отсутствием MMU, imho.

Да нет, 386 появился за 10 лет до вин95, и даже пентиумы уже были. Они просто дропнули поддержку неактуального проца 3 огромных поколений назад и снятого к тому времени с производства. А сама вин95 даже на 386DX-40 очень тормозила, как бы она работала на ещё раз в 10 более медленном проце сложно представить.

революционно лучше так как позволил жить во flat memory в user space

Если хотелось flat, то проще было взять 68к в начале 1980-х, не дожидаясь, пока intel исправит фатальные ошибки в 80386.

Закат 286 связан исключительно с отсутствием MMU, imho.

Трансляция адресов известна с 1960-х годов. Если не хватает встроенных возможностей процессора или не подходит MMU, предложенный разработчиком CPU, можно использовать свой. Так поступали и с 68k, и с 8086, и даже с Z80.

пока intel исправит фатальные ошибки в 80386.

Я могу поинтересоваться - о чём Вы сейчас?

Трансляция адресов известна с 1960-х годов.

Гхм. Что я пропустил? Хотя бы один чип назовите?

и даже с Z80.

Да ладно. Вы думаете что знаете о чём говорите?

А что ж они в IBM PC не запилили процессор или ОС?

Ты все в кучу-то не вали, а иди читай про «открытую архитектуру». На IBM PC межделмашу по большому счету было насрать, сначала они хотели этот сегмент рыночка (при имеющихся других с серьезным бизнесом в мейнфреймах) этой самой «открытой архитектурой» зохавать, но потом поняли, что клонмейкеры их демпингом уделают, т.е. успех этой открытой архитектуры был бизнес-провалом, и дальше уже пошли закрытые PS/2, PowerPC, но... поезд ушел и рыночек настолок они просрали... но IBM в целом от этого было ни холодно ни жарко, т.к. господряды, System/360 и ее потомки продолжали делать им серьезные деньги, в отличие от этой возни мальчиков из хороших семей из «силиконовой» долины. (Что бы там ни рассказывали про успешных селфмейдменов для лохов, бизнес Билла Гейтса начался со связей его мамки и... совета директоров Межделмаша.)

Гхм. Что я пропустил?

Э... Серия PDP хотя бы, которая вдохновила мотороллеров. Застал, не? :)

Хотя бы один чип назовите?

Так «концептуально» это не про настольный ширпотреб для нердов и бухгалтеров :) «все уже было» у дядь в серьезных, а то и супер- компьютерах, аж на транзистрах еще, а потом на ИС-рассыпухе в N-сколько шкафах до того как это начали выпекать в «один чип». Фредерик Брукс, который «Мифический человекомесяц», пилил IBM MVS в 70х. А концепт-то трансляции адресов придумали еще раньше, потренировавшись на IBM Strerch с оверлеями, MVT, MFT. И до NT была DEC VMS. А до юниксов были TOPSы. И конечно Atlas, 1962 год. Никакие инновации не происходят «вдруг». Дата релиза не время разработки, а многие вещи, что были известны давно, «выпечь в чипе» было нельзя т.к. не было еще такой элементной базы :)

Трансляция адресов известна с 1960-х годов.

Что я пропустил? Хотя бы один чип назовите?

Для 1960-х CPU, как и прочие unitы – это не чипы, а шкафы, тумбы и рамы.

См., напр., первый попавшийся патент 3533075 (заявлен в 1967 ) https://www.freepatentsonline.com/3533075.pdf

DYNAMIC ADDRESS TRANSLATION UNIT WITH LOOK-AHEAD

CPU (Computer processing unit) выдаёт адреса MSU (Main Storage unit ) не напрямую, а через DATU (Dynamic address translation unit). И эта схема на момент заявки известна.

Заявленное изобретение ускоряет обработку ситуации, когде не все страницы, необходимые для выполнения инструкции, доступны.

Об одной из первых XENIX машин на 8086 читайте выше: Почему на рынке домашних ПК победил DOS, а не какой-нибудь UNIX? (комментарий)

8086-based system carry a proprietary memory management system. It can sub-divide … memory into 4KByte blocks. It assign a logical to physical address translation and various access attributes to each block so that non-contiguous physical memory can be assigned to any given task. … While providing access to more memory, the system also provides write protection and access protection to increase reliability and performance.

The memory management system contributes significantly to enhanced performance for the XENIX/UNIX operating system.

Гхм. Что я пропустил? Хотя бы один чип назовите?

В S/360-67 был приличный MMU:

    Dynamic Address Translation (DAT) with support for 24 or 32-bit virtual addresses using segment and page tables (up to 16 segments each containing up to 256 4096 byte pages)

«Ellisworth L. Jonston, Robert A. McClurg, Kingston, NY, assignors to International Business Machine» (с)

И самое наверное интересное что это именно межделмашевскмй патент, а то некоторые думают до заселения силикониевой долины нердами в очках и черных водолазках и прочих студеных былин про «гаражные стартапы» 80х дяди в костюмах со степенями в CS балду пинали и ничего не было.

Что спаяли, то и запатентовали. ;)

Ну как бы, а чо б нет, если законы сошоа позволяют :) вот молчеки в очках и водолазках уже могли позволить себе не учиться на мамкины деньги, а попросить помочь с домашкой дядю из совета директоров межделмаша, порыться в их патентах и «с нифига» начать стартап «в гараже» своего другого дяди... забыв упомянуть в кулстори, что дядя еще нимношк сенатор. И главное «верить в себя», конееешшшно.

Врёти. Это просто атланты расправляют плечи.

Ага. Присваивают успехи и обобществляют убытки :)

Бред. SCO Open Desktop требовал минимум 2 Мб ОЗУ, желательно 4. Это системные требование Венды и большинства игоря того времени. А вот ценник 1225 _тех долларов - это уже другой разговор.

На просторах xUSSR ценник в те годы практически никакой роли не играл =) Однако подобные коммерческие юниксы на десктоп никто не ставил, просто вообще такого не помню. bsd и linux еще слегка баловались. os/2 была относительно популярна, а вот, чтобы sco - нет.

Вполне баловались, довольно многие. Я баловался. Сбер одно время на SCO сидел. Они их и кормили, до последнего. Всё потому, что какой-то хэкер купил на Митинком рынке CDROM «Unix. Сборник программ».

intel процессор + basic купили люди , у производителя появились деньги и мотивация на развитие , дальше дос и виндос .
остальные производители не успели и не получили доход .

Рыночек нужен был не для того, чтоб его заховать. А для того, чтобы за счёт моды на микроЭВМ финансировать эксперименты инженеров с CMOS элементной базой и схемотехникой.

IBM экcпериментировала на тему RISC c 1970-х. Тенденция уже была ясна. В 1990-е потомки CMOS-микропроцессоров догонят и перегонят по скорости вычислений шкафы на старой элементной базе. А в следующем тысячелетии все выжившие мейнфреймы будут работать на микропроцессорах.

Ставить компанию в зависимость от изменчивой моды на гаджеты никто не собирался. Но the Greatest PC of All Time уже показал реальную потребность бизнеса в подобных машинках. На неё и ориентировались.

https://www.pcworld.com/article/535843/greatest_pcs_of_all_time.html

http://bitsavers.org/pdf/visicorp/apple2/VisiCalc_Apple_2_Ver_1.0_1979.pdf

Проект IBM PC был построен так, чтобы можно было эту линию продать китайцам, не затрагивая патенты на основные продукты IBM.

На первом этапе на серийные микропроцессоры переводили те юниты, от которых не требовалась особая надёжность и производительность. Для этого и нужна была своя платформа PS/2/OS/2.

PS Позже IBM избавилась и от производства магнитных DASD, которые её инженеры когда-то изобретали.

Рисование мишеней вокруг того, куда попали - это такой дамаг контроль.

Собственно, победа Windows закрепилась в конце 90-х - начале 2000-х, когда MS Word 95 стал стандартом де-факто. Все курсовые, дипломные, кандидатские печатались как правило из ворда на лазерном принтере.

Может на матричном принтере?