LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Смерть мультипротокольных мессенджеров как идеи

 , ,


2

3

Привет, ЛОР!

Давай поговорим сегодня с тобой вот о чём: помнишь, раньше были такие интересные программы как Pidgin, Kopete или даже вендовая Miranda? Я помню. Не так давно ради интереса посмотрел на их нынешнее состояние – всё крайне печально. Pidgin до сих пор завис на GTK2 и, по сути, находится в полузаброшенном состоянии. Kopete давно мёртв, как и попытка его переродить в виде фреймворка Telepathy (что это вообще было?). Относительно жива Miranda, точнее её форк Miranda NG, но жизнью это можно назвать лишь с натяжкой.

Расскажи мне, ЛОР, а как так получилось, что подобные программы канули в лету? Можно предположить, что виной тут держатели сервисов обмена сообщениями, которые заинтересованы в том, чтобы все пользовались именно их клиентом, а не сторонним. Но ведь это не мешало раньше добавлять поддержку таких сервисов. Вспомним хотя бы нескончаемую борьбу ICQ со сторонними клиентами, которую разработчики ICQ раз за разом проигрывали. И это при том, что у ICQ был довольно мутный бинарный протокол, а все мессенджеры сейчас гоняют JSON по HTTP.

Неужели большинство людей действительно устраивает, что у них в трее (или что там у гномеров сейчас) болтается пять-шесть различных программ (жрущих по полгига памяти, потому что электрон!), выполняющих по факту абсолютно одинаковую функцию, и единственным отличием у которых является интерфейс и иконка? Или просто энтузиазм угас, как и с плеерами, которых в итоге тоже и нету нормальных? Звучит всё это довольно апокалиптично, ЛОР.

Не знаю, что написать в завершение поста. Сам придумай что-нибудь, ЛОР.

★★★★★

Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от untitl3d

что характерно, у циски на базе jabber+sip был построен аналог Teams. И юзеры не выли. Но надо платить, да.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Хотели unix-way? Получите, распишитесь!

Но пайпов-то не подвезли!

untitl3d
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

Потому что нельзя создать аккаунт в пару кликов и название не такое маркетингово-удачное.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

Вот интересно, почему xmpp тогда не выстрелил, ведь был как раз идеальный момент.

Выстрелил. Whatsapp был на базе XMPP, пока они свои расширения и штуки не начали пихать. Первое время можно было прямо обычным жаббир-клиентом подключаться. Разве что федерации не было.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика

Расскажи мне, ЛОР, а как так получилось, что подобные программы канули в лету?

Рассказываю. У красноглазых (коих полтора процента на рынке), подкапотное пространство является объектом поклонения, что есть определением фанатизма, на котором далеко не уедешь. Ядра, протоколы, API, JSON-ы\XMLы.

Остальному рыночку, который эталонно «порешал» - наплевать на эти слова, им нужно записать голосовашечку, за денежку потрясти сисечками по видеосвязи, послать фотку котика (при чем послать не ссылкой на другой ресурс или внешнюю программу, а так чтоб она сразу отобразилась в мессенджере), сделать конфу на пару десятков учеников, и так чтоб работало оно и на десктопе и на маке и на мобилке и на планшете.

И в то время пока пингвинятники спорят какой формат лучше, xml или json и пилят форк xml'а использующий json или форк json'а использующий xml - серьезные котаны заручаются поддержкой ЦРУ инвесторов, и пилят что-то фичастое с material-flat-plat-blat дизайном, как можно под большее количество платформ.

Неужели большинство людей действительно устраивает, что у них в трее (или что там у гномеров сейчас) болтается пять-шесть различных программ (жрущих по полгига памяти, потому что электрон!), выполняющих по факту абсолютно одинаковую функцию, и единственным отличием у которых является интерфейс и иконка?

Это проблема не приложений, а разных фломастеров. У Оли стоит вайбер. У Светки стоит телеграм. Если Вася хочет общаться с ними обоими, ему придется поставить и вайбер и телеграм. Более того, Машка по старинке начинала с вайбера и он ее устраивал, но тут вышел телеграм, в котором можно удалять диалог и слать самоуничтожающиеся сообщения без возможности скриншотов, и она тоже ставит себе телеграм.

Чем больше людей находится в пределах одного рукопожатия - тем разнообразнее будет зоопарк мессенджеров. А по каким там они общаются протоколам, как я уже говорил - всем плевать.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

что характерно, у циски на базе jabber+sip был построен аналог Teams. И юзеры не выли. Но надо платить, да.

Вообще, выли. Пара знакомых ребят по работе обязаны пользоваться этим цискожаббером. Говорят, говнина редкостная.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от YAR

Я не знаю с чем это связано, но по ябберу на пидгине файл-картинка размером в несколько сот кб передается часа пол. И это в пределах одной сети.

untitl3d
()
Последнее исправление: untitl3d (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от windows10

Это проблема не приложений, а разных фломастеров. У Оли стоит вайбер. У Светки стоит телеграм. Если Вася хочет общаться с ними обоими, ему придется поставить и вайбер и телеграм.

Ну так Васе же будет удобнее иметь одну программу, которая умеет и вайбер и тг, а не две разные. Разве не так?

Алсо

с ними обоими,

Кто из них мужик: Оля или Светка? Или оба?

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

Вот интересно, почему xmpp тогда не выстрелил, ведь был как раз идеальный момент.

Потому что был OpenSource, со всеми вытекающими последствиями: довести его до ума может любой! А значит, никто.

Из XMPP можно сделать адекватный протокол, но для этого надо выкинуть половину XEP, а вторую половину сделать обязательными. Чтобы не было так, что разные клиенты умеют разные фичи, и в итоге ничего не работает.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

Ну ты ж понял о чем я. Тогда можно и google talk, и vk туда записать.

EVE Online ещё жива, у них внутреигровой чат на XMPP переехал пару лет назад. Но федерации тоже нет :)

На самом деле, одно из самых больных проблем XMPP – отсутствие человеческого клиента. Это вроде только недавно стало меняться в лучшую сторону с появлением conversations и dino, но уже типа поздно. Поезд ушёл и всем насрать.

Ну и да, проблемы с передачей файлов и звонками всё ещё есть.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ну так Васе же будет удобнее иметь одну программу, которая умеет и вайбер и тг, а не две разные. Разве не так?

Не так. Ему удобнее уведомления блокировать в вайбере, если он на свидании со Светкой, и в телеге - если на свидании с Олей.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Если уж Васе сильно надо, с моей точки зрения оптимальным способом было бы решать это на уровне ос (опять мобильной, ага), как это делали вроде в н900 и в бб (и что-то сильно отдаленное есть в андроид).

У тебя есть список контактов из разных im, пишешь им из единого интерфейса, ответы получаешь там же. Но этот подход имеет массу минусов, даже если бы все мессенджеры были открытые.

Идеальное решение - это если б у всех них было специальное единое api, но это фантастика.

caoutchouckcha
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

Идеальное решение - это если б у всех них было специальное единое api, но это фантастика.

Кстати, евроничтожества из евросоюза пытаются через бюрократию эту идею протащить. Точнее, они хотят насильно заставить всех поднимать гейты, чтобы между пользователями разных мессенджеров можно было слать сообщения. Не знаю, как это прокатит и прокатит ли вообще.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

На самом деле, одно из самых больных проблем XMPP – отсутствие человеческого клиента

Его видимо никогда и не будет, потому что вот у нас есть крутой расширяемый протокол (хоть и на xml все еще вроде), но разные серверы и разные клиенты могут поддерживать какие-то фичи, а какие-то нет.

В свое время я думал что google talk решит эту задачу, но его как раз вот на днях хоронят.

А как было бы удобно - коннектишься одним нормальным клиентом к гуглу, фб, вк.

caoutchouckcha
()

Раньше интернет был меньше, а задротов в нём было больше. На каждые пару мам которые не знают как включить процессор, был кулхацкер и кулхацкер который точно знает, что предыдущий кулхацкер сделал херню.

Как минимум половина моего контакт-листа в той же аське хоть раз но предпринимала попытки заревёрсить протокол аськи с разным уровнем успеха. А вот лично ты - хоть раз смотрел открытую реализацию протокола телеги?

faq2
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ну так Васе же будет удобнее иметь одну программу, которая умеет и вайбер и тг, а не две разные. Разве не так?

Не так.

Вот нужно Васе позвонить Машке в вайбер. Откуда Васина программа узнает что нужно звонить именно в вайбер, а не в телеграм, или вацап ? А Оля захотела отправить Васе фотку себя, которая уничтожится через 30 секунд. Васина программа ее не откроет (ее даже десктопные нативные клиенты не открывают - шлют на смартфон).

Плюс ко всему, это проприетарщина, и дело даже не в авторском праве, а скорее в нежелании делиться технологиями которые сведут на нет, некоторые «фичи» мессенджера.

Васе надо поставить вайбер на комп. Что при этом нужно - ты и сам знаешь, отсканировать QR на смартфоне. Через что ? Свою универсальную программу ? Ну так если это станет возможным, то я смогу от твоего имени (и телефона) заказывать наркоту прямо на дом.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

чтобы между пользователями разных мессенджеров можно было слать сообщения.

Ну поднимут там владельцы мессенджеров даже если транспорты, все равно будет работать как говно, потому что все фичи протокола туда не засунешь.

caoutchouckcha
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

Сгладить до «каждого» поколения было ошибкой, да.

Но общая мысль верна. Тем, кто начинает ныть о плохих поколениях пришедших ему на смену - пора откатываться на обочину и привыкать к земле.

dk__
()
Ответ на: комментарий от windows10

Что при этом нужно - ты и сам знаешь, отсканировать QR на смартфоне. Через что ? Свою универсальную программу ? Ну так если это станет возможным, то я смогу от твоего имени (и телефона) заказывать наркоту прямо на дом.

Я нихрена не понял, что ты тут за ересь пишешь. Какой QR? Что происходит? Можно нормально написать для тех, кто вайбером ни разу не пользовался?

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tiinn

Потому что был OpenSource, со всеми вытекающими последствиями: довести его до ума может любой! А значит, никто.

Ну ладно, а google talk (xmpp) почему не выстрелил? Ресурс был огромный, в плане рекламы, продвижения и всего прочего. Мы даже с тазхейтом там помню общались поначалу, всем нравилось.

И федерация была, можно было с гугл аккаунта писать сообщения юзерам других серверов.

caoutchouckcha
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Я нихрена не понял, что ты тут за ересь пишешь. Какой QR? Что происходит? Можно нормально написать для тех, кто вайбером ни разу не пользовался?

Когда ты ставишь нативную программу на комп - для регистрации она показывает QR-код на мониторе, который тебе нужно сфоткать в смартфонном приложении.

Телеграм при установке на комп - шлет сообщение с кодом в другие установленные телеграмы.

Если эти данные сможет читать какое-либо другое приложение - это будет банальная дыра в безопасности.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ну так Васе же будет удобнее иметь одну программу, которая умеет и вайбер и тг, а не две разные. Разве не так?

Я отвечу проще.

15_стандартов.jpg

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

Федерация там через попу работала, это же XMPP. На гугле свои расширения, на Jabber.ru свои, все это вместе начинает глючить.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Если эти данные сможет читать какое-либо другое приложение - это будет банальная дыра в безопасности.

Я тебе расскажу огромный секрет: эти данные МОЖЕТ читать другая программа. В твоём телефоне его может читать система и любая хрень, имеющая доступ к нотификациям. А про лялекс и ксорг ты и сам в курсе.

Такие дела. Вся эта двухфакторка через смс и сообщения ничем не лучше логина и пароля и так же течёт.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от windows10

Когда ты ставишь нативную программу на комп - для регистрации она показывает QR-код на мониторе, который тебе нужно сфоткать в смартфонном приложении.

А правда, что десктопный клиент вайбера не работает без запущенного клиента на телефоне? Даже ватсап от этого избавился почти.

caoutchouckcha
()
Ответ на: комментарий от windows10

Я отвечу проще.

15_стандартов.jpg

Твой ответ мимо, прости. Я не про стандарты вообще. Я про интерфейс к ним.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Gary

Конечно, но она мало кому нужна была. Идея то была хорошая, т.к. гугл аккаунт есть условно у всех.

caoutchouckcha
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

Ну ладно, а google talk (xmpp) почему не выстрелил? Ресурс был огромный, в плане рекламы, продвижения и всего прочего.

А у гугла мало чего стоящего выходит, в основном, они все благие начинания губят. Извините, про..ть фирменный андроидный мессенджер, который принудительно можно было бы запихать в GApps - это надо постараться!

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Я тебе расскажу огромный секрет: эти данные МОЖЕТ читать другая программа. В твоём телефоне его может читать система и любая хрень, имеющая доступ к нотификациям. А про лялекс и ксорг ты и сам в курсе.

При чем здесь другая программа на телефоне ? Это не двухфакторная авторизация. По сути это хитрожопая разновидность КАПЧИ или подтверждения email-адреса.

У тебя на компе условно говоря сгенерировался UID приложения который не имеет доступа к серверу, пока его не запишут в whitelist, а в whitelist его может записать лишь твое уже активированное приложение на смартфоне.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

А правда, что десктопный клиент вайбера не работает без запущенного клиента на телефоне?

Если не заходить на телефоне пару месяцев, перестанет работать.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

правда, что десктопный клиент вайбера не работает без запущенного клиента на телефоне?

Ваще неправда. Установил, синхронизировал с телефоном - всё, телефон можно разбить молотком и в помойку выбросить.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Личная переписка - не знаешь, есть ли что то типа pypy для php? Хотел hhvm взять, но оказалось он давно php не поддерживает.

caoutchouckcha
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

А правда, что десктопный клиент вайбера не работает без запущенного клиента на телефоне? Даже ватсап от этого избавился почти.

Не правда. Но для активации, т.е. привязки к номеру - нужен.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

Какой из них? Там минимум штуки 3 было, правда все пролюбили, это да.

Да-да-да. И то, что не смогли сразу определиться - тоже непростительная ошибка.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Если не заходить на телефоне пару месяцев, перестанет работать.

ЛПП. У меня два года винде, там два года стоит вайбер активированный на одноразовую симку. До сих пор работает.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Твой ответ мимо, прости. Я не про стандарты вообще. Я про интерфейс к ним.

Никто тебе не даст интерфейс отдельно от стандартов.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Так и запишем, по мнению mbivanyuk все люди возрастом до 30 лет работают исключительно в «свободная касса» и другие «приходите в гости к нам, крымнаш».

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от caoutchouckcha

«Разные серверы» - большая часть рынка занята Ejabberd и Prosody. Оба умеют все современные фичи. Если под разными серверами понимаются инстансы у юзеров и то, что кто-то где-то годами держит старую версию софта, типа как тут:

[15:26:15] <rain> _uptime fab4.be 
[15:26:18] <Isida> Аптайм fab4.be: 5 лет, 8 месяцев, 03:34:31 


- то тут уж кому что. Кому-то «стабильность» и большой аптайм; кому-то новые фичи. Более-менее популярные сервера будут поддерживать актуальность софта и популярные у юзеров фичи. Иначе не будут популярными.

По клиентам тот же расклад. Либо развиваемся, делаем поддержку OMEMO, HTTP Fileupload, звонков и всего остального, либо клиент постепенно теряет популярность и развитие.

В итоге на сейчас вряд ли кто-то будет ставить Tkabber или, например, SIM, зато Gajim жив и вполне развивается. Плюс появилась кучка новых клиентов.

Эволюция.

YAR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

В смысле «не даст»? Уже разрешение надо спрашивать?

Да.

Потому что нет никаких «протоколов viber». Есть мессенджер. Этот мессенджер коннектится с себе подобными, используя свой формат обмена данными. Люди используют не «формат», не «протокол» и не «стандарт», они используют мессенджер Viber. Если завтра Rakuten поменяет внутренний формат на какой-либо другой - пользователи этого даже не узнают.

Пользователи будут продолжать пользоваться им, до какого-нибудь серьезного факапа, наподобие недельного дауна, глюков с видеозвонком, потери контактов и так далее. Мышиная возня под капотом пользователей мало интересует.

Ну и разумеется Viber не даст разрешения на использование своего формата обмена данными вне своих интерфейсов. И по маркетинговым и по секюрным причинам.

Ни один уважающий себя мессенджер не расшарит свой формат обмена данными.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

Через попу там сам сервер работал, ибо поленились довести до ума, а не «федерация, потому что XMPP». Тысячи серверов сейчас вполне успешно работают и взаимодействуют друг с другом, не зная о том, что у XMPP, оказывается, проблемы с федерацией.

YAR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от YAR

Делаю согласно официальной инструкции с оф сайта https://gajim.org/download/:

[root@ntfs-a320mh ntfs]# pacman -S gajim
resolving dependencies...
looking for conflicting packages...

Package (1)      Old Version  New Version  Net Change  Download Size

community/gajim  1.4.2-1      1.4.3-1       -0,01 MiB       6,36 MiB

Total Download Size:    6,36 MiB
Total Installed Size:  20,32 MiB
Net Upgrade Size:      -0,01 MiB

:: Proceed with installation? [Y/n] y
:: Retrieving packages...
 gajim-1.4.3-1-any                                                                                                                                                   6,4 MiB  8,00 MiB/s 00:01 [------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------] 100%
(1/1) checking keys in keyring                                                                                                                                                                 [------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------] 100%
(1/1) checking package integrity                                                                                                                                                               [------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------] 100%
(1/1) loading package files                                                                                                                                                                    [------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------] 100%
(1/1) checking for file conflicts                                                                                                                                                              [------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------] 100%
:: Processing package changes...
(1/1) upgrading gajim                                                                                                                                                                          [------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------] 100%
:: Running post-transaction hooks...
(1/4) Arming ConditionNeedsUpdate...
(2/4) Updating icon theme caches...
(3/4) Checking which packages need to be rebuilt
(4/4) Updating the desktop file MIME type cache...
[root@ntfs-a320mh ntfs]# exit
exit
[ntfs@ntfs-a320mh ~]$ gajim
No translations found
Dirs searched: [PosixPath('/home/ntfs/.local/share'), PosixPath('/usr/local/share'), PosixPath('/usr/share'), PosixPath('/usr/share/gdm'), PosixPath('/var/lib/menu-xdg')]
Missing dependency: Namespace GtkSource not available for version 4
[ntfs@ntfs-a320mh ~]$ 

Спасибо, ненужно :)

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от YAR

Тысячи серверов сейчас вполне успешно работают и взаимодействуют друг с другом, не зная о том, что у XMPP, оказывается, проблемы с федерацией.

Знаю я это ваше «вполне успешно» - если хотя бы треть листа не отпала по 404/502/чему то еще, то успешно ага.

caoutchouckcha
()

Посмотри на телеграм, сколько в нём всего. А в pidgin только голый текст — он уже никому не нужен. Например, я в телеге музыку ищу через бота. Ещё там есть голосовые сообщения, видео, трансляции.

единственным отличием у которых является интерфейс и иконка

ты не шаришь от слова совсем

InterVi ★★★★
()
Ответ на: комментарий от InterVi

Посмотри на телеграм, сколько в нём всего

Где? ГДЕ вы это находите? Почему, поставив телегу, я вижу в нём только мессенджер?

tiinn ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)