LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу о бессмертии

 


0

1

Ещё не так давно расщепление атома считалось фантастикой, но мы сделали это. А какая-нибудь продвинутая контора (IBM) может выложить надпись из атомов.

Но всё в этом мире состоит из атомов и молекул. В том числе клетки, из которых уже состоим мы с вами. У клеток есть свойство умирать, а вместо них появляются новые. Поправьте если ошибаюсь, но это свойство всех живых клеток без исключения, отмирать и генерироваться заново.

И пусть это занимает некоторый период времени, месяц-два, чтобы абсолютно все клетки человека до единой отмерли и сгенерировались новые. И тут возникает вопрос. Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой? Мы с вами не теряем своего «я», — что год назад, что сейчас, вы ощущаете себя «самим собой», тем, кем были всю жизнь, вот насколько незаметно для нас протекает процесс обновления всех клеток организма.

Дак и... Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными? Синтезировать клетки. Постепенно, с копированием всей содержащейся какой-то в них информацией, но точно так же, как это делает сам организм человека. С одним лишь «но»: чтобы синтетическая клетка не отмирала никогда.

Сейчас, когда мы способны создавать материю, расщеплять атомы, почему мы до сих пор не научились синтезу клеток? С последующей заменой их на всём теле человека. Таким образом, сделав его godmode.

★★★★★

почему мы до сих пор не научились синтезу клеток?

Потому что это сложно // К.О.

tailgunner ★★★★★ ()

Поправьте если ошибаюсь, но это свойство всех живых клеток без исключения, отмирать и генерироваться заново.

Поправь если ошибаюсь но емнип к чему отнести вирусы та же биология так до конца и не определилась ибо если оно живое то оно одним своим существованием подрывает неслабое количество пуканов а если мёртвое то тоже противоречит чуть ли не здравому смыслу ибё ведет себя местами как очень даже живое.

Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой?

Человек это совокупность клеток а не отдельная клетка. И да в человеке многие клетки вообще не его но в симбиозе с человеком а ещё немало таких которые и не его и де факто паразиты, вредители называй как угодно.

Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными?

Ничего. Бери вон лопату и заменяй. А если серьёзно отсутствие этих самых искусственных клеток а так-же научной, материальной, технической а так же юридической базы.

init_6 ★★★★★ ()

Смерти боишься? В церковь сходи.

Во-первых, нервные клетки не отмирают и не восстанавливаются. Во-вторых, мы понятия не имеем как именно связано человеческое самосознание и физические процессы в мозге. В-третьих, мы и самому понятию «самосознание» определения толком дать не можем. В-четвертых, твое восприятие реальности меняется со временем. С возрастом человеку становится тяжелее воспринимать новую информацию, и этот эффект невозможно соотнести ни с какими физиологическими изменениями в самом мозге.

Так что у твоего мозга by design есть срок годности, и не продлишь ты его никак и никакими технологиями. Так что можешь идти, помолиться о своей душе.

morse ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от morse

С возрастом человеку становится тяжелее воспринимать новую информацию, и этот эффект невозможно соотнести ни с какими физиологическими изменениями в самом мозге.

Клетки мозга со временм отмирают, не?

Так что у твоего мозга by design есть срок годности

Откуда такая уверенность? Знаком с дизайнером мозга?

tailgunner ★★★★★ ()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от init_6

Человек это совокупность клеток а не отдельная клетка.

Типа как рейд-массив из жёстких дисков, когда одна клетка умерла, но в других клетках хранится «избыточная информация» чтобы эту клетку восстановить.

Spoofing ★★★★★ ()

пусть это занимает некоторый период времени, месяц-два, чтобы абсолютно все клетки человека отмерли и сгенерировались новые.

Мне жаль вас разочаровывать, но это абсолютно не так. Более-менее это верно только в отношении эпителиальной и соединительной ткани.

Я вам больше скажу, вы появились из яйцеклетки, которая возникла когда ваша мать была в матке вашей бабушки и все это время яйцеклетка жила в яичнике. В каком-то смысле вы могли погибнуть еще до вашего зачатия, если бы с этой яйцеклеткой что-нибудь случилось (а яйцеклетки в яичниках подстерегает много опасностей).

Leupold_cat ★★★★ ()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Spoofing

Типа как рейд-массив из жёстких дисков, когда одна клетка умерла, но в других клетках хранится «избыточная информация» чтобы эту клетку восстановить.

Ага только всем рейд-массивам рейд-массив! Потому что весь человек изначально из одной единственной клетки происходит.

init_6 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Мозговые не восстанавливаются.

Товарищ Сталин не может ошибаться - Нет человека мозга нет проблем!

init_6 ★★★★★ ()

бессмертие не нужно

burato ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Клетки мозга со временм отмирают, не?

Насколько я знаю — не. Клетка в-общем-то сама по себе потенциально бессмертна. В ней не происходит никаких процессов которые были бы необратимы. Так что если тебя только не били по голове и не роняли, все у тебя должно быть ок. Я, во всяком случае, не вижу причины зачем бы природа заложила в клетки мозга механизм самоуничтожения. Но это, естественно, все предположения.

Откуда такая уверенность? Знаком с дизайнером мозга?

Уверенности нет, ее никогда нет. Но другого объяснения почему именно мозг с возрастом теряет гибкость у меня тоже нет.

morse ★★★★★ ()

Дак и... Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными?

Нет никаких искусственных клеток, человечество даже не близко к созданию столь сложных механизмов в масштабе клеток. Лучшее, что мы смогли бы сделать, — это улучшить естественные клетки, отменив предел Хейфлика и «ремонтируя» ДНК, обращая вспять повреждения и метилирование. Затем необходимо вычищать нежелательные вещества, накапливающиеся в клетках и межклеточном пространстве. И, конечно, нужна эффективная терапия рака, который неизбежен в случае вечной жизни организма. В идеале можно было бы внедрить дополнительные механизмы проверки генетического кода и плюсом получить несовместимость кода с большинством современных вирусов. В общем, SENS уже существует, направления работы известны.

Википедия: https://en.wikipedia.org/wiki/Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)

А если ванговать более серьёзно то я думаю прогресс быстрее дойдёт до переноса сознания на пустые «болванки» примерно как в аватаре.

init_6 ★★★★★ ()

Дак и... Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными? Синтезировать клетки. Постепенно, с копированием всей содержащейся какой-то в них информацией, но точно так же, как это делает сам организм человека. С одним лишь «но»: чтобы синтетическая клетка не отмирала никогда.

НИЧЕГО. Делай. Но только со всей информацией и функциональностью.

tyakos ★★★ ()

Поправьте если ошибаюсь, но это свойство всех живых клеток без исключения, отмирать и генерироваться заново.

Раковые клетки, например - бессмертные. Казалось бы, замени все клетки в организме на раковые и будет тебе счастье.

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от init_6

Да, подмонтировать мозг с -o ro и сделать dd должно быть проще, только вот остаётся проблема с сохранением своего «я»; клоны с болванок конечно прикольны, но ведь нас интересует последующий перенос собственно сознания в другую форму, а затем и новую оболочку. Это означает обязательную смерть, но ради того, чтобы родиться заново.

Ещё надо придумать тест, как проверить что существо с копией твоего мозга — это именно ты, твоё сознание, а не просто клонированный мозг.

Spoofing ★★★★★ ()
Последнее исправление: Spoofing (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sadler

Нет никаких искусственных клеток, человечество даже не близко к созданию столь сложных механизмов в масштабе клеток.

Ага а то что человечество смогло (да про генную инженерию) равносильно слепоглухонемому паралитику больному ДЦП прогуливающимся по минному полю. Инструменты сомнительны. Результат заранее непредсказуем. Гарантий вообще никаких. А параллельно этому тыщи «отходов».

init_6 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ist76

Это клетки паразиты, большинство которых не выполняет никаких функции в организме кроме тех, которые направлены на паразитирование.

Leupold_cat ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от morse

Мозг не теряет гибкость, мозг теряет мотивацию. Информация накопленная за жизнь подсказывает, что новая информация тебе не нужна. Щас бы вот с удовольствием вызубрил какую-нибудь ненужную хрень, но не поймут и пожрать за это как ребенку не дадут.

ilovewindows ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Spoofing

нас интересует последующий перенос собственно сознания в другую форму, а затем и новую оболочку.

Вырастите сотню тушек и синхронизируйте их мозги через интернет. Смерть или временная десинхронизация любой из ста не повлечёт серьёзных последствий для hivemind. При желании можно даже захватывать уже готовые тушки, «форматировать» их и включать в hivemind.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Spoofing

только вот остаётся проблема с сохранением своего «я»

Осталось определить что такое это самое «я» - добро пожаловать в философию.

Но если уж когда-либо такое и произойдёт я думаю там просто создадут у болванки мозг-двойник на атомном уровне. Т.е. всё атомы в аналогичном состоянии как и у «донора». Затем, для уверенности, надо только умертвить «донора» и свежая болванка будет «жить» дальше.

init_6 ★★★★★ ()

Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой?

Ты уже не ты в прошлом за куда более короткий промежуток времени. И весь мир тоже.

StReLoK ☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Но ведь spoofing, наверное, хочет бессмертие для конкретного себя. А клон - это все таки другой человек.

Решение сработает даже для спуфинга. Если канал для чистых свежих мозгов клонов будет достаточно широк, они не сформируют отдельную личность, а станут частью его. И он станет частью их. Я не уверен, хватит ли пластичности во взрослом возрасте, но, если бы такое было внедрено с рождения, общий интеллект превалировал бы над частными.

Sadler ★★★ ()

Во-первых, клетки умирают не просто так - они получают повреждения и нуждаются в замене. Проблема в другом - каждая клетка может делиться не более какого-то количества раз. Могла бы делиться вечно, старости бы не было. Но тут есть другая засада - каждое копирование ДНК при делении порождает ошибки. Так что если клетка сможет вечно делиться, то рано или поздно она станет вести себя неадекватно. См. рак. Во-вторых, выложить из атомов логотип и сделать работающую биологическую клетку это очень разные по сложности задачи. Это как написать слово из трёх букв и написать «Войну и мир». К тому же логотипы выкладывают из отдельных атомов, удобных для этого, а клетка состоит из очень сложных веществ, которыми манипулировать гораздо сложнее. И да, просто выложить вещество из атомов нельзя - атомы имеют свойство взаимодействовать друг с другом, так что процесс нужно выполнять особыми образом.

KivApple ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

Смерть или временная десинхронизация любой из ста не повлечёт серьёзных последствий для hivemind.

Повлечёт. Рассинхронизация породит новые существа которые «родятся» в момент рассинхронизации. Независимое от оригинала, новое сознание породит и новую сущность уже не такую как оригинал.

init_6 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от init_6

Правильно. А затем, вернувшись в hivemind, рассинхронизированная личность привнесёт дополнительный опыт и реинтегрируется. Такие worker'ы позволят общему разуму учиться очень эффективно.

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Как нетолерантно! Они просто не такие как все. Надо принимать их такими какие они есть, а не пытаться запихнуть их в прокрустово ложе общепринятого.
Ксенофобия, вот что это такое! Так могут рассуждать только фашисты.

ist76 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от StReLoK

Парадокс.
Мозг состоит из атомов. Допустим мы можем манипулировать ими. Удалим один, вставим обратно. Переберём все атомы таким образом. Вроде ничего не изменилось.
Теперь допустим создадим из атомов такой же мозг в точности повторяющий структуру предедущего. Буду ли я ощущать себя теперь и там? Одновремено?

tyamur ★★ ()
Ответ на: комментарий от KivApple

Но тут есть другая засада - каждое копирование ДНК при делении порождает ошибки.

Там есть довольно надёжные механизмы для предотвращения этих ошибок иначе не прожив 9ти первых месяцев человек превращался бы в тыкву. Так что не каждое деление… Но в целом при значительном увеличении циклов копирования ошибки имеют место накапливаться.

init_6 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Sadler

А затем, вернувшись в hivemind

А с чего ты взял что рассинхронизировавшаяся новая личность добровольно пожелает делать что-либо не на своё собственное благо а на чьё-либо благо? И с чего-бы к примеру ей не возжелать выпилить своего «родителя»?

init_6 ★★★★★ ()

У меня в школе была биология, там рассматривали структуру клетки и она была нетривиальна.

Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными?

Работы по искусственной крови идут с начала 20-го века и научные труды до сих пор выходят, так что все норм, люди уже работают.

Aber ★★★★ ()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tyamur

Буду ли я ощущать себя теперь и там? Одновремено?

Не уверен в своём воображении, но при непосредственном контакте - еще как будешь.

Solace ★★ ()
Ответ на: комментарий от init_6

На данный момент у нас уже есть механизм секвенирования полной последовательности и механизм патчинга коротких последовательностей. Уже две эти технологии способны откатить ДНК к любой наперёд заданной версии при условии, что патчер исправляет больше ошибок, чем создаёт. И при условии, что патчеру хватит длины последовательности, чтобы не цеплять повторяющиеся участки, которые патчить не надо. К сожалению, при текущей стоимости этих технологий едва ли удастся провернуть такое на человеке.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Solace

А при чем тут зеркальность? Два мозга, пусть и одинаковых на клеточном уровне но никак не синхронизированы непосредственно в работе. С момента запуска они даже работать будут чуть по разному - рандом вмешается. А он ещё и про функцию сознания говорит, причем о распределении.

StReLoK ☆☆ ()
Последнее исправление: StReLoK (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от init_6

А с чего ты взял что рассинхронизировавшаяся новая личность добровольно пожелает делать что-либо не на своё собственное благо а на чьё-либо благо?

Я предполагаю, что каждая «личность» не будет ощущать себя полноценной, когда её вычислительные возможности уменьшатся в 100 раз в сравнении с общим разумом. Едва ли она решит обособиться, это не в её интересах. Как минимум, обособившись, она потеряет то самое бессмертие общего разума.

Sadler ★★★ ()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sadler

Уже две эти технологии способны откатить ДНК к любой наперёд заданной версии

У меня два прогноза. К озвученной выше модели бессмертия из «аватара», назовём её биологическим подходом, возможен ещё и технологический.

Т.е. сперва замена отдельных частей тела - то что есть сейчас. Затем замена целых структур, органов… А потом полный киборг в котором ничего живого уже нет в принципе. Вот там возможны чудеса когда сознание будет «жить» в облаке. Облако будет работать на солнечной энергии которая будет получатся напрямую из звезды обёрнутой в солнечные батареи. А информация от сознания к сознанию либо от внешних источников к сознанию будет идти по аналогу интернета.

Технологический подход интереснее потому что таким образом легко и просто человечество побеждает ещё и космос и в перспективе расселяется по всей вселенной. Главный вопрос захочет ли оно это делать превратившись в кучку сознаний в «облаке»?

init_6 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от init_6

Давайте проведем мысленный эксперимент. Представим дешевую драматическую ситуацию - два человека в смертельной опасности и помочь можно только одному. Один из них - ваш клон с такой же личностью как и у вас (ваши личности были синхронизированы неделю назад, а клон единственный и других никогда не будет) и ваш лучший друг. Ваш выбор?

Leupold_cat ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от init_6

Главный вопрос захочет ли оно это делать превратившись в кучку сознаний в «облаке»?

Никто не мешает подключить любое сознание к любому роботу или клону с широкополосным имплантом.

Sadler ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.