LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу о бессмертии

 


0

1

Ещё не так давно расщепление атома считалось фантастикой, но мы сделали это. А какая-нибудь продвинутая контора (IBM) может выложить надпись из атомов.

Но всё в этом мире состоит из атомов и молекул. В том числе клетки, из которых уже состоим мы с вами. У клеток есть свойство умирать, а вместо них появляются новые. Поправьте если ошибаюсь, но это свойство всех живых клеток без исключения, отмирать и генерироваться заново.

И пусть это занимает некоторый период времени, месяц-два, чтобы абсолютно все клетки человека до единой отмерли и сгенерировались новые. И тут возникает вопрос. Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой? Мы с вами не теряем своего «я», — что год назад, что сейчас, вы ощущаете себя «самим собой», тем, кем были всю жизнь, вот насколько незаметно для нас протекает процесс обновления всех клеток организма.

Дак и... Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными? Синтезировать клетки. Постепенно, с копированием всей содержащейся какой-то в них информацией, но точно так же, как это делает сам организм человека. С одним лишь «но»: чтобы синтетическая клетка не отмирала никогда.

Сейчас, когда мы способны создавать материю, расщеплять атомы, почему мы до сих пор не научились синтезу клеток? С последующей заменой их на всём теле человека. Таким образом, сделав его godmode.

★★★★★

все живые клетки — искуственными

это что за искусственные клетки?

Постепенно, с копированием всей содержащейся какой-то в них информацией

вообщем-то природа так и работает

чтобы синтетическая клетка не отмирала никогда.

советую не прогуливать биологию.

Сейчас, когда мы способны создавать материю, расщеплять атомы, почему мы до сих пор не научились синтезу клеток?

«синтез» клеток мы умеем,

С последующей заменой их на всём теле человека.

вообщем-то организм и так этим всё время занимается

Таким образом, сделав его godmode.

Вообще старение не связано с отмиранием клеток, тут вся соль в эволюции, нестареющие организмы были просто вытеснены стареющими, которые были способны быстрее адаптироваться, сейчас каникулы. возьми учебник биологии и прочитай.

ksim
()
Ответ на: комментарий от ksim

нестареющие организмы были просто вытеснены стареющими

Морской ёж и другие виды организмов имеющих пренебрежимое старение живы, из биогеоценоза никем не вытеснены и размножаются до сих пор, в отличии от ваших родственников и вас в скором времени :D

shiva
()
Ответ на: комментарий от shiva

Морской ёж и другие виды организмов имеющих пренебрежимое старение живы, из биогеоценоза никем не вытеснены и размножаются до сих пор

Так их жрут хищники. А людей жрать некому (войны не считаем).

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А людей жрать некому (войны не считаем).

Гельминты и иные обитатели ваших интимных дырочек сейчас ехидно ухмыльнулись :)

shiva
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Речь изначально шла о неком вытеснении, которого нет. Что же касается хищников, вы глубоко заблуждаетесь и переоцениваете свой вид, достаточно остаться вам в саванне без орудий/провианта, как вы убедитесь в собственной беспомощности, кто там хищник, кто добыча у насколько у вас нет естественных врагов :)

shiva
()
Ответ на: комментарий от shiva

да даже собачки в городе загрызть могут

Harald ★★★★★
()

ОБС что за 30 лет меняются все атомы в человеческом теле.

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

а что сразу в саванне

Место можно выбрать по вкусу, саванна мне ближе по симпатии, а так, хоть в воде найдется желающий обгладать ваши сочные косточки :)

shiva
()
Ответ на: комментарий от shiva

зато у человека разумного есть интеллект и он обычно в воду с хищными рыбками не лазит ) ну в том смысле, чтобы это как-то заметно истребляло популяцию человеков

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от morse

С возрастом человеку становится тяжелее воспринимать новую информацию, и этот эффект невозможно соотнести ни с какими физиологическими изменениями в самом мозге.

Этот эффект называется ленью.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Большое спасибо за ответ. Строго говоря, к собственно аллергическим реакциям относится только первый тип (атопические реакции гиперчувствительности немедленного типа). Тут есть ряд нюансов. Во-первых, чрезвычайно важен класс иммуноглобулинов - в данном случае IgE. Во-вторых, ключевую роль играют тут не базофилы, а тучные клетки - основной источник гистамина в организме. Третий момент - участие комплемента. Причем основную роль играет не столько активация самого каскада со сборкой мембран-атакующего комплекса, сколько появление C3a и C5a (продукты расщепления белков С3 и С5, не принимающие участия в сборке мембран-атакующего комплекса, но обладающие сигнальными свойствами). Именно эти пептиды (другое название анафилотоксины) и приводят к развитию анафилактического шока.

Остальные перечисленные Вами варианты - это механизмы развития аутоиммунных заболеваний.

Из комментариев - моноциты практически никогда никого не атакуют - вначале они дифференцируются в макрофаги, либо дендритные клетки.

Но в целом, очень достойный ответ, честно скажу, не ожидал. Вы молодец, особенно учитывая тот факт, что изучали все это несколько лет назад. Мне почему-то такие толковые студенты не попадались :(.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Мне почему-то такие толковые студенты не попадались :(

И хорошо, что не все безумны как вы. Пока все остальные приматы занимаются попытками залезть на пальму повыше, оплодотворить там всех самок, не забыв нагадить на тех кто ниже, вы занимаетесь какими-то глупостями, пытаясь определить размер и форму члена бактерий микроскопом — фу таким быть.

shiva
()
Ответ на: комментарий от Satou

Мы похоже под воспитанием понимаем разное

Почти наверняка это так.

Пример это не слова на тему «что такое хорошо и что такое плохо», а исключительно действия

Этого недостаточно, люди отличаются не только психологически, но и биологически. Конечно, можно выдрессировать человеков первых двух типов так, что-бы они вели себя противоестественно своей природе, но в большинстве случаев, лучше просто убить и не мучить.

SolarRay
()
Ответ на: комментарий от shiva

я про популяцию в среднем, а не отдельных её представителей

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Вы слишком серьезно относитесь к вышенаписанному. Я все это сообщение написал минут за 5, почему то думая что вам быстрый ответ нужен. Кое что написанно вполне осознанно , рассчитывая что вы меня поймете, что собственно вы и сделали. Там если порыться, то можно еще фактических ошибок найти, основанных на принципе замены одним не совсем подходящим словом перечисления нескольких других.

Меня просто уязвил разбор этих ошибок. Это ведь знания за первый-второй курс как-никак :) Серьезно, я испытываю чувство стыда и негодования одновременно. В случае с IgE просто буква Е потерялась после слова «иммуноглобулинами» )

А вот что есть аллергия, а что нет - давняя дискуссия между физиологами и клиницистами. Собственно, вашу позицию по этому вопросу я понял, но учтите, что ошибкой это не является. В мед. литературе можно встретить самую разную игру со словами на эту тему.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Меня просто уязвил разбор этих ошибок.

Еще раз прошу прощения. Я на самом деле был приятно удивлен Вашим ответом.

А вот что есть аллергия, а что нет - давняя дискуссия между физиологами и клиницистами. Собственно, вашу позицию по этому вопросу я понял, но учтите, что ошибкой это не является. В мед. литературе можно встретить самую разную игру со словами на эту тему.

Полностью согласен, хотя четко прослеживается тенденция в современной литературе к сужению этого понятия до первого варианта.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Вам не нужно просить прощения. Вы прокомментировали ошибки, что на самом деле правильно. И спасибо вам за интересное общение.

Leupold_cat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Не думаю, что это как-то кардинально изменило ситуацию.

Murg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Раз уж здесь все равно talks, то позволю себе немного личной переписки. Хотел спросить, если вы, конечно, не против, немного о вашей научной работе. Вы уже, наверное, диссертацию написали и может быть не одну. Если не секрет, пожалуйста, расскажите более подробно, над чем вы успели поработать?

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Хотел спросить, если вы, конечно, не против, немного о вашей научной работе.

Я занимаюсь изучением молекулярно-клеточных механизмов ранних стадий атерогенеза (формирование пенистых клеток макрофагами при поглощении избытков липопротеидов низкой плотности). В первую очередь меня интересуют сигнальные цепи, принимающие участие в этих процессах, а также регуляция экспрессии ряда генов (ApoA-I, ABCA1, C3) и роль кодируемых ими белков в атерогенезе. Раньше интересовался также вопросами генотерапии (разработка невирусных методов доставки ДНК в клетки млекопитающих in vitro и in vivo), но потом разочаровался.

Если интересно, можете посмотреть список наших работ по ссылке:

http://www.devbiol.org/apo.php

Или здесь:

https://scholar.google.ru/citations?hl=ru&user=brnzjy0AAAAJ&view_op=l...

Диссертация в процессе написания, но это не в приоритете - есть более интересные и важные задачи ;).

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Хочу принести свои извинения, если в этой теме как-то вас задел. Почитал я резюме статей вас и ваших коллег (если Орлов С. В. - это вы), ознакомился с вашим послужным списком... Если кратко, мне как относительно недавнему студенту несколько стыдно вступать с вами в дискуссии. Считайте, что задавили авторитетом.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Хочу принести свои извинения, если в этой теме как-то вас задел.

Да вроде не за что :).

если Орлов С. В. - это вы

Угу, я не скрываюсь, в профиле так и написано, разве что без отчества ;).

Считайте, что задавили авторитетом.

А вот это Вы зря - лучше всего обращать внимание в дискуссии на аргументы, а не на авторитеты ;). Кстати, если мне не изменяет память, подобное утверждение было одним из основных аргументов в пользу сохранения анонимных комментариев на этом форуме :). Жаль, что в итоге их пришлось существенно ограничить...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

В треде уже говорили, что никакого «своего я» не существует?

Если Б-га нет, то что тогда отрицают атеисты?

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shiva

Морской ёж и другие виды организмов имеющих пренебрежимое старение живы

и ни одного уровня приматов, даже среди млекопитающих только naked mole rat.

из биогеоценоза никем не вытеснены и размножаются до сих пор, в отличии от ваших родственников и вас в скором времени :D

мои родственники да и я сам эволюционировали получше морских ежей и других с пренебрежимым старением,

ksim
()
Ответ на: комментарий от ksim

мои родственники да и я сам эволюционировали получше морских ежей и других с пренебрежимым старением,

Как бы человек пытается воспользоваться пренебрежимым старением уже после того, как эволюционировал.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от init_6

Мы говорим про клетки, гугл говорит что гамета, это клетка. Про набор хромосом согласна, но клетки вроде всё равно 2 получается.

Murg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Murg

Мы говорим про клетки, гугл говорит что гамета, это клетка.

Гугл может говорить всё что ему угодно. А мы исходим из определений основополагающих понятий, к примеру таких как жизнь.

Эти две «клетки», носители половинок ДНК, могут по отдельности друг от друга и без взаимодействия друг с другом жить? А друг без друга порождать весь организм они в состоянии?

Да у них есть отдельные признаки всех остальных живых клеток но это не делает их живыми. До момента объединения в целую спираль ДНК они по сути своей мертвы и представляют собой забавный коктейль из сложных органических соединений и ничего более.

Человеки не амёбы и размножаются не делением. А половина ДНК это ровно в два раза меньше информации чем нужно для того чтобы спустя примерно 9 месяцев получить целого, живого и нормально функционирующего человека.

Эти твои «клетки» примерно так-же как и трёхтомник «Мёртвых душ» Николая Васильевича. Целое произведение это все три тома вместе и только так и никак иначе а 1/3 всегда меньше 1. Ну ладно с очень большой натяжкой пусть будет 2/3 если тебе так угодно но это всё равно сути не меняет. Поспорь с этим. ;)

init_6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от init_6

увы, учебника под рукой нет xD Про ДНК я с тобой в не спорю, но какую категорию попадает гамета, если это не клетка?)

Поспорь с этим. ;)

Лень.

Murg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Считайте, что задавили авторитетом

Зато Serge10 скорее всего не может похвастать количеством вылеченных людей ) Suum cuique )

vaddd ★☆
()

Хайфлик уже преодолён?

bbk123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от init_6

Не стоит так категорично нести полную ерунду :).

А мы исходим из определений основополагающих понятий, к примеру таких как жизнь.

О как. Было бы интересно услышать от Вас определение жизни...

Эти две «клетки», носители половинок ДНК, могут по отдельности друг от друга и без взаимодействия друг с другом жить?

Могут, правда, не долго (несколько суток).

А друг без друга порождать весь организм они в состоянии?

В случае человека, нет (пока). Но есть другие виды, где партеногенез (развитие из неоплодотворенной яйцеклетки) является нормой...

Да у них есть отдельные признаки всех остальных живых клеток но это не делает их живыми.

Хм, и что же именно им не хватает для того, чтобы живыми называться? По сравнению с другими клетками?

До момента объединения в целую спираль ДНК они по сути своей мертвы и представляют собой забавный коктейль из сложных органических соединений и ничего более.

Поясните пожалуйста, как это клетки объединяются в спираль ДНК?

Человеки не амёбы и размножаются не делением.

Ошибаетесь. Люди, как раз, могут размножаться обычным делением, как амебы. Другой вопрос, что в отличие от амеб, для людей это не основной способ размножения. Собственно говоря, именно так и появляются на свет однояйцевые близнецы - в результате деления оплодотворенной яйцеклетки.

А половина ДНК это ровно в два раза меньше информации чем нужно для того чтобы спустя примерно 9 месяцев получить целого, живого и нормально функционирующего человека.

Тут я вообще ничего не понял - какая половина ДНК, как Вы собираетесь человека из нее получать?

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Зато Serge10 скорее всего не может похвастать количеством вылеченных людей ) Suum cuique

Это точно :).

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А людей жрать некому (войны не считаем).

Вы так говорите, как будет-то старение или возможность бысть сожраным это единственные варианты сдохнуть.

Люди миллионами выпиливаются по миллионам причин. Несчастные случаи, катастрофы, аварии, убийства и т.д и т.п. и п.р.
Я подзреваю, что прожить скажем 1000 лет, окажется невозможно чисто статистически.Я сейчас глянул от отдних только несчастных случаев на работе погибает более 2 миллионов ежегодно.

owlmind
()
Ответ на: комментарий от owlmind

Вы так говорите, как будет-то старение или возможность бысть сожраным это единственные варианты сдохнуть.

Для человечества сейчас - в общем, только старение. Если не будет смерти от старости, последствия для человечества как минимум туманны.

Люди миллионами выпиливаются по миллионам причин. Несчастные случаи, катастрофы, аварии, убийства и т.д и т.п. и п.р.

Думаю, насчет миллионов ты преувеличиваешь. Впрочем, даже если ты прав - людей миллиарды, и выпиливание нескольких миллионов не влияет ни на что.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

людей миллиарды, и выпиливание нескольких миллионов не влияет ни на что.

Выпиливание всех семи миллиардов так же не повлияет ни на что. Самомнение и эгоцентризм этих странных органических образований совершенно непропорционально их действительному месту и роли во Вселенной.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Serge10

О как. Было бы интересно услышать от Вас определение жизни...

ТС начал про жизнь и бессмертие и до сих пор так и не прояснил что он под этим имел в виду так что не ко мне вопрос. И я не собираюсь выступать от лица ТС в этой проблеме.

Могут, правда, не долго (несколько суток).

Компот из органических соединений в подходящих условиях тоже может довольно долго храниться. Но это не делает его живым.

В случае человека, нет (пока). Но есть другие виды, где партеногенез (развитие из неоплодотворенной яйцеклетки) является нормой...

Разговор был о человеке. ВНЕЗАПНО.

Потому что весь человек изначально из одной единственной клетки происходит.

Так что мимо кассы.

Хм, и что же именно им не хватает для того, чтобы живыми называться? По сравнению с другими клетками?

А что мешает вирусам размножатся за пределами живых клеток своих носителей? «Физика бессердечная ты…»

Поясните пожалуйста, как это клетки объединяются в спираль ДНК?

Без проблем только сперва ответьте на вопрос где в предложении

До момента объединения в целую спираль ДНК они по сути своей мертвы и представляют собой забавный коктейль из сложных органических соединений и ничего более.

вы встретили слово «клетка»?

Люди, как раз, могут размножаться обычным делением, как амебы.

Аа… Ну. Если в вашем мире самцы либо самки тех кого мы тут у себя обзываем «homo sapiens» отдельно друг от друга без участия противоположного пола да ещё и на едине сами с собой могут размножатся делением, как амёбы, то это безусловно победа и я вас от всей души поздравляю.

Тут я вообще ничего не понял - какая половина ДНК, как Вы собираетесь человека из нее получать?

Да я вообще не вам писал и не надеялся что вы поймёте.

init_6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Выпиливание всех семи миллиардов так же не повлияет ни на что

«Я знал, что ты скажешь это» (ц)

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Для человечества сейчас - в общем, только старение.

Проблем гораздо больше начиная с антибиотикорезистентных бактерий, рака, спида… заканчивая тем что Аннушка уже разлила масло.

init_6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Всем капец, даже бессмертным.

Даже если отбросить все факторы внезапной, случайной и бессмысленной смерти… Не знаю предположим что вокруг человеческой особи постоянно летает… пусть дрон который в случае чего даже подушечку под пятую точку человеку подстилает. Как ангел хранитель. И предположим что человек действительно создал искусственную идеальную клетку, решил все технологические проблемы и теперь не проблема заменить ею все родные клетки.

Следующий вопрос - а чья ДНК будет в этой идеальной клетке?

Чтобы человеку остаться самим собой его ДНК должна быть неизменной со всеми её, пусть даже смертельными, изъянами. В то время как для того чтобы жить, в теории, вечно нужно иметь некую исправленную идеальную версию ДНК.

Если сейчас понабегут специалисты то они возможно и расскажут чем грозит «исправление» даже небольшого участка ДНК. ;)

Ну а если не понабегут то на нашем бытовом уровне ;) любой деятель с исправленной идеальной версией своей ДНК моментально теряет свою группу крови, отпечатки пальцев, рисунок сетчатки глаза, цвет глаз…

И вот будет дальше этот дятел жить, в теории, вечно но на практике не долго а ровно до тех пор как не помрёт от голода потому что глупый банк не отдаст ему его же деньги потому что просто не сможет его идентифицировать а умный замок на его умном доме не решит не пропускать неизвестного гражданина. Или органы правопорядка не посадят его на пару десятков тысяч лет за преступление которое он не совершал а просто за то, что у него идеальные отпечатки пальцев, группа крови, ДНК и вообще всё остальное сойдётся с записью в базе данных на особо опасного но более умного преступника… и отправится дятел валить вечную тайгу далёкого и счастливого будущего.

init_6 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.