LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу о бессмертии

 


0

1

Ещё не так давно расщепление атома считалось фантастикой, но мы сделали это. А какая-нибудь продвинутая контора (IBM) может выложить надпись из атомов.

Но всё в этом мире состоит из атомов и молекул. В том числе клетки, из которых уже состоим мы с вами. У клеток есть свойство умирать, а вместо них появляются новые. Поправьте если ошибаюсь, но это свойство всех живых клеток без исключения, отмирать и генерироваться заново.

И пусть это занимает некоторый период времени, месяц-два, чтобы абсолютно все клетки человека до единой отмерли и сгенерировались новые. И тут возникает вопрос. Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой? Мы с вами не теряем своего «я», — что год назад, что сейчас, вы ощущаете себя «самим собой», тем, кем были всю жизнь, вот насколько незаметно для нас протекает процесс обновления всех клеток организма.

Дак и... Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными? Синтезировать клетки. Постепенно, с копированием всей содержащейся какой-то в них информацией, но точно так же, как это делает сам организм человека. С одним лишь «но»: чтобы синтетическая клетка не отмирала никогда.

Сейчас, когда мы способны создавать материю, расщеплять атомы, почему мы до сих пор не научились синтезу клеток? С последующей заменой их на всём теле человека. Таким образом, сделав его godmode.

★★★★★

Ответ на: комментарий от Serge10

Если все-таки соберетесь, расскажите потом о результатах, просто интересно :).

Мне будет стыдно задавать преподавателям вопросы, на которые я сам должен был когда-то давать им ответ на экзамене. :) То, что вы спрашиваете, не требует какого-то значительного познания патфиза или иммунологии. В моих глазах это пустяковые вопросы, если быть совсем честным. Во всяком случае если дать на них общий ответ, потому что копать вглубь можно долго. Впрочем, у меня, наверное, просто знания университетские из головы не вылетели.

Мне рассказывали, что от врачей сейчас требуют какого-то неимоверного количества бумажной бюрократической работы по каждому пациенту, когда на собственно лечебную деятельность времени уже не остается :((.

Это самое «сейчас» существует очень давно. Есть электронные системы, которые должны со временем уменьшить объем бумажной работы. Много где это уже работает, но писать (ну или на компьютере на клавиатуре печатать) все равно приходится немало. В некотором смысле, ручку заменили на клавиатуру. Собственно, необходимость в бумажных документах никуда не делась. Просто кое-что можно распечатать.

В некоторых местах это свелось к абсурду - вначале врач заполняет карту пациента или историю вручную - а затем все это повторно вносится в электронную систему. Своими глазами видел сразу в двух поликлиниках. Надеюсь, это был просто какой-то переходный период.

Вот Вам, кстати, еще критерий - какой процент из Ваших преподавателей/знакомых врачей регулярно следит за научной мед. литературой?

Не представляю, как мне это узнать. Разве что опрос для каждого устроить. Но я часто слышал, как кто-нибудь говорил что он прочел в таком-то журнале такую-то информацию, так что это наверное не редкость.

А вот когда преподаватель 20 лет читает свой курс без изменений и дополнений - это уже говорит о проф. непригодности

Давайте все-таки не будем по единичному факту строить представления о всей системе медицинского образования. Все зависит от конкретного преподавателя, причем у него могут быть одновременно как «слабые», так и «сильные» стороны.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от foror

В деталях может я не прав, но в общей картине - у кого-то получается нейронка лучше, а кого-то хуже приспособлена к обучению при одинаковой внешней среде - зашито в ДНК.

foror ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Тем не менее, от учебника Киселева отказались ещё в СССР.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

К сожалению, этого не происходит :(.

Я не скажу за медицину… Но математика и высшая математика вы меня простите но у нас всё обучение через заднепроходное отверстие! И виной здесь вовсе не Евклид. Но да это уже тема совсем другого разговора.

init_6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

И видимо я не один сторонник подобной теории.

Какой именно теории? Если Вы почитаете работы по генетике поведения, то увидите, что практически все результаты так или иначе завязаны не на классическую наследственность, а на результат взаимодействия генома с факторами внешней среды. Смотрите, например, на результаты близнецового метода - казалось бы, мы имеем дело с генетическими клонами (речь идет об однояйцевых близнецах) с абсолютно идентичными геномами. А люди вырастают разные. Сейчас, кстати, и часть механизмов выявили - оказалось, например, что у человека в первые годы жизни в нейробластах головного мозга высокую активность проявляют ретропазоны - мобильные генетические элементы. Считается, что это один из механизмов тонкой подстройки головного мозга под конкретное состояние окружающей среды...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Почти уверен, что любое «преимущество» в генетике соснет перед возможностью обучаться в лучших местах.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

В моих глазах это пустяковые вопросы, если быть совсем честным.

Верно. Но мой опыт говорит о том, что 99% врачей и студентов не могут на них ответить.

Впрочем, у меня, наверное, просто знания университетские из головы не вылетели.

Было бы интересно услышать Вашу версию.

В некоторых местах это свелось к абсурду - вначале врач заполняет карту пациента или историю вручную - а затем все это повторно вносится в электронную систему. Своими глазами видел сразу в двух поликлиниках. Надеюсь, это был просто какой-то переходный период.

Ужас :(. Мне это напоминает объявление в аптеке, которое я видел своими глазами лет 10 назад. Смысл был примерно таким - уважаемые покупатели, приносим извинения за увеличившееся время обслуживания, это вызвано компьютерной автоматизацией нашей аптеки.

Разве что опрос для каждого устроить.

Ну да, как-то так...

Давайте все-таки не будем по единичному факту строить представления о всей системе медицинского образования.

Если бы этот факт был единичным, я бы и вопрос этот не стал поднимать :(.

Все зависит от конкретного преподавателя, причем у него могут быть одновременно как «слабые», так и «сильные» стороны.

С этим полностью согласен.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

у кого-то получается нейронка лучше, а кого-то хуже приспособлена к обучению при одинаковой внешней среде - зашито в ДНК.

С такой формулировкой соглашусь :).

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от init_6

Но математика и высшая математика вы меня простите но у нас всё обучение через заднепроходное отверстие! И виной здесь вовсе не Евклид.

Прошу прощения за то, что влез не в свою область - с математикой, увы, не знаком, поэтому ничего про качество обучения сказать не могу :(.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Solace

Нет. Это можно проследить даже со школы, где дети обучаются в одинаковых условиях, но получают разный результат.

Я считаю, что чем раньше начинается интеллектуальное развитие человека, при помощи какого-либо обучения, тренировок, тем лучше конечный результат. Но входные данные у людей разные, это очень сложно отрицать.

tyakos ★★★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

где дети обучаются в одинаковых условиях

Вот это условие практически никогда не выполняется...

Но входные данные у людей разные, это очень сложно отрицать.

Безусловно. Вопрос только в том, какой именно вклад в конечный результат вносит наследственность...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

Это можно проследить даже со школы, где дети обучаются в одинаковых условиях, но получают разный результат.

Большие классы, внимание учителей неравномерно распределено. Свободное время (кружки, секции, папа-физик). Тут факторов, влияющих на эксперимент, крайне много, так что пример плохой.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Как бы Вы отнеслись к архитектору, или конструктору какого-либо механизма, если бы он не знал базовых для своей специальности вещей - математики, сопромата, термодинамики с механикой и т. п.?

Терпимо. С сочувствием и пониманием. Потому что увы, это факт. Большинство архитекторов, конструкторов, финаналитиков и тп довольно быстро забывают многое из теории и все больше превращаются в умело используемый склад алгоритмов. Если они их регулярно пополняют - это хорошие конструкторы и архитекторы. Я не считаю это правильным, но увы, это реальность. И видимо, образование решили двинуть в сторону этой реальности.

И второй - наплевать на подготовку и лишить всех врачей самостоятельных действий (протокольная медицина).Вот и думайте, какой из вариантов к чему приведет в долгосрочной перспективе...

Я не ожидаю ничего плохого в долгосрочной перспективе. В конце концов, медицина работала большую часть ХХ века при гораздо меньшем уровне знаний и технологий. Хуже точно не будет.

А вот самый большой минус, который из этого непременно проистечет, будет не в узкопрофессиональном смысле, а в общечеловеческом. Средний специалист в любой отрасли заметно оглупеет и лишится творческого начала. Средний человек станет гораздо менее пытливым. любознательным и интеллектуально развитым. Как у Высоцкого:

«Ну а третий был дурак, ничего не знал и так. И пошел без опаски налево. Долго ль коротко ль шагал - и совсем и не страдал. Пил, гулял и отдыхал, ничего не понимал, Так всю жизнь и прошагал - и не сгинул и не пропал» :)

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Для нас для всех есть непознанные области знаний где мы просто как в тёмном лесу. Но нельзя отрицать того факта, что среднее образование расчитано не на то чтобы максимально дать каждому по его возможностям а на то чтобы слабейший смог сдать предмет.

init_6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Было бы интересно услышать Вашу версию.

Я правильно понял, что вы хотите, чтобы я написал в этой теме про механизмы развития аллергических реакций? Или вы имеете в виду что-то другое? Потому что свою версию, почему так происходит я уже написал.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Терпимо. С сочувствием и пониманием.

А когда упадет здание/откажет механизм, созданные таким архитектором/конструктором? Тоже с сочувствием и пониманием воспримете? А если в это здание/механизм были вложены Ваши деньги? Или, не дай бог, были человеческие жертвы?

вот самый большой минус, который из этого непременно проистечет, будет не в узкопрофессиональном смысле, а в общечеловеческом. Средний специалист в любой отрасли заметно оглупеет и лишится творческого начала. Средний человек станет гораздо менее пытливым. любознательным и интеллектуально развитым.

В случае медицины такие специалисты просто исчезнут за ненадобностью - просто проиграют конкуренцию компьютерным экспертным системам. Как сейчас рабочие конвейера проигрывают роботам...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от init_6

Но нельзя отрицать того факта, что среднее образование расчитано не на то чтобы максимально дать каждому по его возможностям а на то чтобы слабейший смог сдать предмет.

Это предмет отдельного разговора, я не очень согласен с Вашей позицией.

Но напомню, что мы говорим не о среднем, а о высшем профессиональном образовании - врачей готовят в институтах, не в школах и не в мед. училищах...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Я правильно понял, что вы хотите, чтобы я написал в этой теме про механизмы развития аллергических реакций?

Да. Надеюсь на Вашу честность в этом вопросе (напишете из головы, не полезете в Сеть за правильным ответом) - мы же не на экзамене, в конце концов ;).

Serge10 ★★★★★
()

вот что вспомнилось

Задание кажется абсурдным: того, кто хочет существовать вечно, надо убить. Все дело в том, к_а_к_ совершается это убийство. В организм вводятся шустры, запрограммированные таким образом, что они проникают во все ткани, сопутствуя молекулярным процессам жизни. Эти шустры, построенные из субатомных частиц, меньше мельчайших вирусов. Их нельзя наблюдать даже в самый сильный оптический микроскоп. Постепенно они «прилипают» к клеточным ядрам и заполняют их. Они так малы, что организм вообще их не замечает, так что они не мобилизуют его защитные потенции. На начальной стадии эктофикации эти шустры еще не работают, а обучаются своим будущим заданиям, как бы считывая все информационные явления, из которых состоит жизнь. Они не наносят вреда тканям, оставаясь их пассивными тенями - словно зритель, который самовольно вышел на сцену и возможно более точно повторяет движения пантомимы. По видимости в организме ничего не меняется, пока насытившиеся полученными знаниями шустры не начинают брать на себя функции живых частей протоплазмы. Нужную для этого энергию они черпают из ядерных реакций, называемых тихими. Тем не менее реакции эти понемногу убивают организм. Эктофицируемый этого не ощущает. Он двигается, мыслит и действует, как и раньше, он может есть и пить, но через какое-то время, измеряемое годами, уже не испытывает потребности в пище. Его тело мало-помалу умирает, но он не замечает этого. Осевшие в нем триллионы шустров организовались в невидимый субатомный скелет, которому обмен живой материи ни к чему; это как раз и есть экток, то есть труп, разлагающийся совершенно незаметными дозами. Его прежнее тело понемногу исчезает вместе с отходами организма, но он об этом не знает, потому что, уйдя из жизни, он существует по-прежнему. Как если бы старую паровую машину Уатта приводил в действие электромоторчик, укрытый в вале маховика, так что кривошипы и поршни движет уже не пар, а электрическая энергия. Такая машина становится не более чем декорацией, действующим макетом, - и точно то же можно сказать о теле эктока.

Станислав Лем, «Осмотр на месте»

WerNA ★★★★★
()
Последнее исправление: WerNA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Serge10

А когда упадет здание/откажет механизм, созданные таким архитектором/конструктором? Тоже с сочувствием и пониманием воспримете? А если в это здание/механизм были вложены Ваши деньги? Или, не дай бог, были человеческие жертвы?

Вы зря полагаете, что архитекторы/конструкторы не такие. Они уже такие и давно. И их здания более устойчивы по той же причине, по которой «протокольные» врачи в итоге безопаснее для пациентов. И если уж на то пошло, здания падают в основном не из-за конструкторских ошибок, а из-за сознательных манипуляций - коррупция, экономия, воровство, пренебрежение правилами эксплуатации

В случае медицины такие специалисты просто исчезнут за ненадобностью - просто проиграют конкуренцию компьютерным экспертным системам. Как сейчас рабочие конвейера проигрывают роботам...

Не исключено. Человечество развивается очень странными путями. А что поделаешь? :)

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вы зря полагаете, что архитекторы/конструкторы не такие. Они уже такие и давно. И их здания более устойчивы по той же причине, по которой «протокольные» врачи в итоге безопаснее для пациентов. И если уж на то пошло, здания падают в основном не из-за конструкторских ошибок, а из-за сознательных манипуляций - коррупция, экономия, воровство, пренебрежение правилами эксплуатации

Ужас :(. Лучше мне было не влезать в эту тему - оставался бы в плену своих иллюзий, что кошмар только в медицинском образовании творится :(.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

что кошмар только в медицинском образовании творится :(.

А чему сейчас учат на IT факультетах - лучше даже и не думать. Крепче спать будешь.

Meyer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Solace

Эксперимент неточный, что не делает пример плохим.

Можно приводить много частных случаев, да и статистика кое-какая должна найтись, хоть и современная культура очень негативно относится к таким экспериментам и статистике.

Самыми показательными являются случаи, когда ребенка усыновляет хорошая семья и воспитывает наравне со своими детьми. Результат часто довольно печален. Даже я лично с таким сталкивался.

tyakos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Ну ладно. Но писать буду кратко и простым языком. Я с курса патологической физиологии и иммунологии вынес знания о 5 механизмах развития аллергических реакций. Предположим организм сенсибилизирован, все нужные антитела синтезированы и распределены по местам. Первый тип - возникает при контакте антигена с иммуноглобулином на поверхности базофилов. Базофил дегранулируется и все его содержимое выходит в окружающие его ткани (гистамин, серотонин, простогландины, лейкотриены и прочее). Все эти медиаторы воспаления собственно начинают процесс воспаления и привлекают в очаг другие иммунные клетки.

Второй тип - цитотоксический. Суть в том, что лимфоциты, моноциты и система комплемента атакуют собственнные клетки организма, потому что им не нравятся антигены (которые соединились а циркулировавшими до этого в крови антителами) на мембране клетки-жертвы. Например, потому что там осели какие-то чужеродные антигены, или потому что антигены самой клетки изменились, или может быть бактерия какая мимикрирует под клетки организма и тем тоже достается.

Третий тип я в памяти связал с сывороточной болезнью. Все просто - в кровь попали чужеродные антигены, связались с антителами, осели на эндотелии сосудов и дальше система комплемента делает свое дело.

Четвертый тип - чем-то напоминает второй. Но здесь антигены слабые, и реакция дробится на большее число стадий.Комплемент уже не деле. На первый план выходят сенсибилизированные T-киллеры, затем после выхода цитокинов подтягиваются все остальные.

Пятый тип - это фактически механизм формирования аутоиммуного заболевания. То есть антитела образуются к собственным антигенам. Но суть в том, что антигенами являются рецепторы клеток, которые аткивируются при присоединении антител или лимфоцитов.

Вот и все, наверное. Я могу, конечно, все это посерьезнее написать и а кое-что и подробнее, но по моему и так сойдет. Честно говоря, мне немного стыдно, что это будут еще программисты и системные администраторы читать.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)

Сейчас, когда мы способны создавать материю

Не способны. Только немного форму организации шевелить.

почему мы до сих пор не научились синтезу клеток? С последующей заменой их на всём теле человека. Таким образом, сделав его godmode.

Нормальный маргарин искривители пространства синтезировать не могут, а ты такое от них требуешь.

Napilnik ★★★★★
()

Да нельзя никакое бессмертие иметь. В смысле вредно очень.
Ведь тогда придется:
а) ахренительно жестко регулировать рождаемость
б) регулярно геноцидить население
Ибо ресурсы то конечны. И люди должны умирать освобождая место новым.

dk-
()

ТС, ты представляешь сколько клеток в твоей тушке? А сколько атомов в одной клетке? Ну и да, наш процесс жизни есть ни что иное как смерть в смысле того, что мы всё время меняемся и тот ты который был миг назад уже исчез и стал другим.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

И качество этой пластичности также должно быть по идее зашито в ДНК

И оно примерно одинаковое для всех
Обучение ключ ко всему, разница между ботаником и двоечником-хулиганом только в том, что ботаник получает дофамин после решения задачек по математике, а хулиган от хулиганских действий, а разница в том, кого на какие действия натренировали выделять дофамин

Satou ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

архитектору, или конструктору

Физику, математику и инженеру дали задание — найти объём красного резинового мячика.
Физик погрузил мяч в стакан с водой и измерил объём вытесненной жидкости.
Математик измерил диаметр мяча и рассчитал тройной интеграл.
Инженер достал из стола свою «Таблицу объёмов красных резиновых мячей» и нашёл нужное значение.

Satou ★★★★
()

Преувеличение ожидаемого результата от возможностей современной науки %-)

Спуф, узбагойся, судя по темпам раскручивания генной инженерии - 100 лет нужно для отладки уже декомпилированного материала.

Deleted
()
Последнее исправление: RTP (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dk-

Не надо рассказывать грибам и вирусам сказки про рождаемость :-) А то теория панспермии упадёт.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Satou

Это всё для лохов. Нужно минимум привлечь инвесторов, а максимум выиграть выборы на лучшего измеряльщика мечей, не только красных, ибо раскол по цвету мяча в столь трудное время никому не нужен.

ilovewindows ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Ибо ресурсы то конечны.

Ага. Нефть исчерпается к 2020-му году, питьевая вода к 2020-30му. Страшилки такие страшные, и можно знатно попилить, спасая планету от катастрофы, заодно вдзрючив ценничекъ. На самом деле, 1) человеков всё ещё очень мало. 6 миллиардов вполне можно разместить на территории одной только Московской области, и метража на каждого будет вполне комфортное количество. 2) ресурсы настолько бесконечны, насколько бесконечна вселенная.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

ресурсы настолько бесконечны, насколько бесконечна вселенная.

Во во, в морской воде сотни тонн золота, иди добывай, миллиардером станешь

Satou ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Satou

Не стану. Золото не такое дорогое, сколько денег выписали себе IT деятели типа мистера Баллмера. Цена тонны золота всего лишь 30 миллионов долларов.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Satou

К сожалению, воспитанием всё решить не получится.
Человеков можно условно поделить на 3 группы.
у одних, повышенное чувство справедливости, безразличие к власти, получение удовольствия от исследования, создания чего либо.
у других, жажда власти, небходимость быть встроенным в её пирамиду, врождённое понимание сигналов на доминирование/пресмыкание.
и тех и других, всего несколько процентов, остальное большинство, в той или иной степени, можно воспитать/выдрессировать как угодно.

Это одна из причин развала ссср, где посчитали, что можно перевоспитать всех. Оказалось, что это не так, и если ничего не делать, то через некоторое время, все руководящие посты будут заняты вертикально ориентированнми «товарищами» (либо воспитанными аналогично), которых, кроме своих обезьяних игр, мало что интересует.

SolarRay
()

Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой?

Ты, уже не ты даже через секунду, мозг постоянно меняет дендрито-аксоно-нейронные связи, рвет старые, создает новые, укрепляет узлы в созданных.

постепенно заменить все живые клетки — искуственными?

Допустим, способ нашли заменить их ин виво на синтетику, или же преодолели каким-то образом предел хейфлика в обычных — с мозгом-то что делать? Желаешь жить до 180-ти, но при этом не помнить, что пять минут назад помочился, или надеешься на нейропластичность? Так она друг не всесильна, как раз подходя к отметке 180-ти лет, большую часть нейронов спустишь в туалет, другая часть сыграет в аутолиз создав отличные условия оставшимся для перехода в раковые ;)

shiva
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Мозговые не восстанавливаются.

Более того, апоптозившиеся плохо выводятся, чем создают неплохой «могильник с трупным ядом» для остальных.

shiva
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Уже две эти технологии способны откатить ДНК к любой наперёд заданной версии

Геном далеко не самая важная часть морфогенеза.

shiva
()
Ответ на: комментарий от SolarRay

Мы похоже под воспитанием понимаем разное
Я понимаю под этим пример родителей и их способность стимулировать интерес ребёнка в нужную сторону. Пример это не слова на тему «что такое хорошо и что такое плохо», а исключительно действия

Satou ★★★★
()

Спуф, а ты в «SOMA» играл?

Satou ★★★★
()

почему мы до сих пор не научились синтезу клеток?

Вообще-то с рождения умеем.

Quasar ★★★★★
()

Нет, я тот же чувак, который уже был и вчера, и позавчера, и месяц назад. Это точно. И мысли те же, и поступки, и мотивы. И даже состояние души то же самое. Приходится, правда, время от времени притворяться не собой. Но тут уж ничего не поделаешь. Жизнь - театр, а люди в нём актёры. Приходится осваивать новые амплуа. Сегодня я играю роль капитана Немо, я лежу на диване в своём Наутилусе, который покоится на дне Марианской впадины.

По поводу регенерации клеток. Существуют способы управления состоянием клеток. Они, скорей всего, не известны широким массам. Официальная медицина эти способы отрицает. Как многое другое, что работает, но что светилы медицинской науки объяснить не в состоянии.

Deleted
()
Последнее исправление: rht (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от init_6

но емнип к чему отнести вирусы та же биология так до конца и не определилась ибо если оно живое то оно одним своим существованием подрывает неслабое количество пуканов а если мёртвое то тоже противоречит чуть ли не здравому смыслу ибё ведет себя местами как очень даже живое.

Сами себя вирусы репродуцировать не могут. Так что неживые они.

Quasar ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.