LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу о бессмертии

 


0

1

Ещё не так давно расщепление атома считалось фантастикой, но мы сделали это. А какая-нибудь продвинутая контора (IBM) может выложить надпись из атомов.

Но всё в этом мире состоит из атомов и молекул. В том числе клетки, из которых уже состоим мы с вами. У клеток есть свойство умирать, а вместо них появляются новые. Поправьте если ошибаюсь, но это свойство всех живых клеток без исключения, отмирать и генерироваться заново.

И пусть это занимает некоторый период времени, месяц-два, чтобы абсолютно все клетки человека до единой отмерли и сгенерировались новые. И тут возникает вопрос. Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой? Мы с вами не теряем своего «я», — что год назад, что сейчас, вы ощущаете себя «самим собой», тем, кем были всю жизнь, вот насколько незаметно для нас протекает процесс обновления всех клеток организма.

Дак и... Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными? Синтезировать клетки. Постепенно, с копированием всей содержащейся какой-то в них информацией, но точно так же, как это делает сам организм человека. С одним лишь «но»: чтобы синтетическая клетка не отмирала никогда.

Сейчас, когда мы способны создавать материю, расщеплять атомы, почему мы до сих пор не научились синтезу клеток? С последующей заменой их на всём теле человека. Таким образом, сделав его godmode.

★★★★★

Ответ на: комментарий от Serge10

В приличных местах такому уже давно не учат.

Наверное, больше зависит от того, какого именно специалиста хотят подготовить. У меня немного другому приоритет отдавался.

Leupold_cat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Наверное, больше зависит от того, какого именно специалиста хотят подготовить. У меня немного другому приоритет отдавался.

Согласен. Вы на кого, если не секрет, учились?

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Я закончил лечебный факультет. В каком-то смысле продолжаю учиться, потому что я еще ординатор. Направление не скажу, потому что я уверен, что это приведет к куче вопросов на форуме.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от init_6

Это как с инопланетянами и восстанием машин. С какого перепугу «они захотят убить всех людей»? Все эти неформализуемые критерии «чье-то благо» опираются не на логику, а на эмоции. «Хотеть», «желать» — это все химия. Вазопрессинчиком спрыснуть — и будешь хотеть чего надо :)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

…и будешь хотеть чего надо :)

Вот и тут мы приходим к пониманию того, что в этом нашем «рейде» будет одна ведущая личность и некое количество «ведомых» личностей. Т.е. по сути одна личность и её «бекапы» без воли, эмоций и мыслей просто на непредвиденный случай.

init_6 ★★★★★
()

Мы с вами не теряем своего «я», — что год назад, что сейчас

Даже после каждого засыпания/пробужения твоё «я» чуть другое, ибо во сне постоянно меняется твоя информационнапя сущность. «Утро вечера мудренее».

Синтезировать клетки. Постепенно, с копированием всей содержащейся какой-то в них информацией

Копирование не порождает адаптацию к постоянно меняющимся условиям жизни. Например, если воссоздать динозавров, то они снова вымрут, ибо информация в ихних клетках не подходит к нынешним условиям жизни.

Таким образом, сделав его godmode.

Невозможно из-за ограниченного размера памяти. Новую информацию можно записывать только стирая старую. А забывание логически эквивалентно смерти. Так что тебе к индуистам с их вечными перерождениями: В.Высоцкий «Песенка о переселении душ» © :)

quickquest ★★★★★
()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от init_6

«ведущая личность» — это не привилегия, а обязанность :) У Рейнольдса есть понятие «постразумных» цивилизаций, которым обычно не нужен самоосознающий разум — только когда без него никак, создают этот «атавистический элемент» и назначают дежурной жопой, отвественной за стратегию :)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от init_6

Тут еще дело в очень хорошем резервировании и в том, что большая часть ДНК не используется для синтеза белков.

KivApple ★★★★★
()

некоторый период времени, месяц-два, чтобы абсолютно все клетки человека до единой отмерли и сгенерировались новые

около 5 лет занимает замена всех клеток (включая костную ткань). так что если вы кого-то не видели пять лет - можно не здороваться: перед вами совсем другой человек! :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Даже после каждого засыпания/пробужения твоё «я» чуть другое, ибо во сне постоянно меняется твоя информационнапя сущность. «Утро вечера мудренее».

Есть версия, что само чувство «я» — вполне телесное «ощущение», т.е. фидбэк от биологического субстрата. Если в нем нет фатальных органических изменений, когда «дельта» засекается «сознанием» на уровне «чо-то не так!» — мы считаем себя «собой» :) А если наступает «сотряс», влекущий за собой выраженную органику — буквально по башке получил, контузило или испытал «эмоциональное потрясение» сравнимое по спецэффектам с контузией — наступает диссоциативная хрень «дереализация» и прочие «взгляды на 2000 ярдов». Так вот, если у копии собственно говоря, фидбэк не отличается, заподозрить она что «не оригинальная» не может, без как минимум встречи с копией — уж всяко не изнутри самой себя, потому что в моске вообще нет датчиков его повреждения, которые доступны сознанию, как та же боль. Ну а встретившись с копией можно еще порешать, кто «оригинальнее» — даже на пальцах кинуть, как в недавнем «Альт-Углероде» :) Не обязательно корчить из себя «уникальную личность», если опыт можно забэкапить (вообще вся эта «уникальность» придумана теми кто некритично относится к «пупземельству», которое людишки сами о себе провозгласили).

slackwarrior ★★★★★
()

клетка не может жить вечно. она так устроена, что делится. а если деление будет слишком быстрым, без уравновешивающего апоптоза - это будет раковая опухоль. при делении в ДНК накапливаются ошибки. теломеры становятся короче с каждым делением клетки. это и есть процесс «старения». и за это в своё время биологи получили нобелевскую премию.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Я закончил лечебный факультет. В каком-то смысле продолжаю учиться, потому что я еще ординат

Ясно. У меня очень большие претензии к качеству обучения врачей в России (часто в лабораторию приходят студенты-медики, интересующиеся фундаментальной наукой). Почему-то считается, что фундаментальные знания врачам не к чему. Вместо этого их натаскивают на распознавание и методы лечения конкретных заболеваний. Но ведь подобный подход фактически сводит медицину к знахарству! Знахаря тоже не волновали причины и механизмы развития тех или иных заболеваний. Важен был исключительно эффект того или иного воздействия.

Я регулярно сталкиваюсь по работе с врачами - они прекрасно могут прочитать анализы, назначить адекватное лечение, но вопрос, как именно действует тот или иной препарат, чаще всего вгоняет их в ступор. Такая же история и с анализами - есть определенные отклонения от нормы, есть стандартные схемы корректировки. А вот на вопрос, в чем могут быть причины таких отклонений, снова остается без ответа...

IMHO, при сохранении такого подхода врачи скоро станут не нужны (кроме, возможно, тех, кто работает руками (хирурги, массажисты/остеопаты и т. п.) - их прекрасно заменят компьютерные экспертные системы. Алгоритм-то очень простой - есть набор данных на входе, есть база данных заболеваний с фиксированными протоколами лечения...

И еще одна замеченная особенность. Почему-то в России не принято совмещать научную и медицинскую деятельность. По крайней мере, я ни разу не видел примеров такого совмещения. Тогда как на Западе это очень распространено - с утра человек делает нейрохирургические операции, а после обеда изучает механизмы нейродегенеративных заболеваний в экспериментах на мышах.

Мне кажется, такое совмещение позволяет быть в курсе не только набора конкретных симптомов и протоколов к лечению того или иного заболевания, но и понимать конкретные механизмы развития болезни, а также механизмы действия тех или иных лекарственных средств. В свою очередь, это бы приводило к более быстрому внедрению/адаптации тех или иных лечебных подходов и приемов... Тут, правда, еще юридические аспекты существуют...

Но факт остается фактом, к сожалению, в России врач и экспериментатор практически никогда не уживаются в одном человеке :(.

Прошу прощения за уход от темы обсуждения, просто наболело...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

клетка не может жить вечно. она так устроена, что делится. а если деление будет слишком быстрым, без уравновешивающего апоптоза - это будет раковая опухоль. при делении в ДНК накапливаются ошибки. теломеры становятся короче с каждым делением клетки. это и есть процесс «старения». и за это в своё время биологи получили нобелевскую премию.

Не стоит так безапелляционно говорить о том, где специалистом Вы не являетесь. Я же не выступаю с подобными заявлениями в области программирования ;).

По сути - уже очень давно исследователи отказались от прямой связи между старением на уровне организма и процессами укорочения теломер в клетках. Вот Вам только один из примеров - обычная домовая мышь Mus musculus имеет фермент теломеразу абсолютно во всех своих клетках (у человека теломераза синтезируется только в стволовых клетках, клетках зародышего пути (гаметах) и опухолевых клетках). Т. е. у мышек вообще нет проблем с укорочением хромосом, что, тем не менее, не делает их бессмертными.

Второй момент - апоптоз - это программированная клеточная смерть и никак не может компенсировать скорость деления ;). То, о чем Вы пишете, называется равновесием выживания (любая нормальная клетка постоянно балансирует на грани запуска программируемой клеточной смерти) и прямого отношения к скорости деления не имеет. Апоптоз действительно нарушен или заблокирован у клеток части опухолей (у человека примерно у половины), но причины уcкоренного деления опухолевых клеток совершенно другие.

Контроль целостности генетического материала при делении это отдельная тема со своими механизмами, не нужно все валить в одну кучу :).

Serge10 ★★★★★
()
Последнее исправление: Serge10 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serge10

IMHO, при сохранении такого подхода врачи скоро станут не нужны (кроме, возможно, тех, кто работает руками (хирурги, массажисты/остеопаты и т. п.) - их прекрасно заменят компьютерные экспертные системы. Алгоритм-то очень простой - есть набор данных на входе, есть база данных заболеваний с фиксированными протоколами лечения...

давно пора! Заменить всех ненужных людей скриптом на баше!

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Spoofing

Типа как рейд-массив из жёстких дисков, когда одна клетка умерла, но в других клетках хранится «избыточная информация» чтобы эту клетку восстановить.

Скорее блокчейн, но это неточно

foror ★★★★★
()
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serge10

А вот это было обидно. Правда, очень обидно. И я с вашим мнением насчет знаний врачей не согласен. Все, как и везде, сводится к личной заинтересованности. А вообще в среде врачей обычно говорят так про фельдшеров - то что они практически не знают физиологию (особенно патфиз) и механизмы действия препаратов. По этой причине слышать от вас то, что некоторые врачи сами говорят (практически слово в слово) про средний медицинский персонал несколько странно.

Leupold_cat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Средний медицинский персонал этого и так не знает, потому что в плане физиологии и фармакологии их обучают только необходимому минимуму. Иными словами, они и не обязаны это знать.

Leupold_cat ★★★★★
()

Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой?

Тушка меняется, но структура связей нейронов остается почти прежней. А вот на большие периоды времени зависит от многих факторов. Как говорят и в 50 лет остался идиотом, как был в 20...

У меня есть теория, что у каждого человека закладывается уникальный характер развития структур нейронных связей. По итогу кому-то достаётся более обучаемая нейросетка, а кому-то менее. И по идее, то как будут формироваться связи нейронов, должно быть зашито в ДНК.

foror ★★★★★
()
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serge10

дело не в «ускорении» деления. если не будет апоптоза - любое деление будет опухолевым процессом. вот и всё. так что смертность клеток - необходимое условие их деления.

насчёт теломеразы - мы говорим про человека, в данном случае. и это доказанная теория, а не эксперименты на мышах.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

А вот это было обидно. Правда, очень обидно.

Еще раз прошу прощения.

И я с вашим мнением насчет знаний врачей не согласен.

Ваше право. Просто я уже больше 30 лет работаю в этой области, общался с сотнями врачей/студентов-медиков. Исключения бывают. Только знаете, чем они заканчиваются? Такие люди уходят из врачей в исследователи. А вот примеров совмещения я в Питере знал единицы (2 человека) :(.

Предлагаю Вам провести эксперимент. Выберете какого-нибудь врача, чья квалификация не вызывает у Вас сомнения, и задайте ему вопросы про механизмы действия тех или иных препаратов. Или смысле значений тех или иных параметров в результатах анализов.

Просто как пример - о чем свидетельствует низкий холестерин, ассоциированный с липопротеинами высокой плотности в крови? Какие возможные причины и какие риски? Или другой вопрос - механизм развития аллергических реакций.

Мой опыт говорит, что подавляющее большинство врачей подобные вопросы ставят в тупик. Если у Вас другое окружение, очень рад за Вас...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

И по идее, то как будут формироваться связи нейронов, должно быть зашито в ДНК.

увы, в ДНК мы просто приматы. а все сложные корковые структуры и большинство связей формируются за счёт обучения. если обучения в детстве не было - не будет и развитой структуры. и дальше уже обучать, собственно, нечего. нет сетки - нет результата. поэтому важно начинать обучение как можно раньше и как можно интенсивнее. пока формируются новые клетки. во взрослом состоянии этот процесс значительно медленнее. в старости он вообще почти останавливается и выработка новых навыков очень затруднительна.

Iron_Bug ★★★★★
()

Но всё в этом мире состоит из атомов и молекул. В том числе клетки, из которых уже состоим мы с вами.

да, в чем-то таком дураки уверены... Дуракам можно на голове кол тесать.

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

дело не в «ускорении» деления. если не будет апоптоза - любое деление будет опухолевым процессом. вот и всё. так что смернтность клеток - необходимое условие их деления.

Извините, но Вы написали полную чушь. Я же уже говорил Вам, не стоит так категорически говорить о вещах, в которых Вы не разбираетесь...

Пролиферация стволовых клеток кожи (эпидермиса) идет в норме постоянно и без апоптоза. Тоже самое справедливо и для эпителия тонкого кишечника... Примеров можно и больше привести ;).

насчёт теломеразы - мы говорим про человека, в данном случае. и это доказанная теория

Что именно является доказанным? Роль теломеразы в поддержании целостности хромосом? Несомненно. Хотя существуют и альтернативные варианты (намекну, что у некоторых организмов теломеразы вообще нет, а они как-то живут и хромосомы не укорачивают ;)). А вот то, что это имеет отношение к старению организма, никогда доказано не было. Да, были описаны у человека синдромы преждевременного старения, связанные с дефектами в восстановлении теломер. Но прямых доказательств роли теломер в нормальном биологическом старении нет. Более того, сейчас гораздо популярнее альтернативные (тоже недоказанные) гипотезы вроде гипотезы оксидативных повреждений, например...

Serge10 ★★★★★
()
Последнее исправление: Serge10 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от morse

другого объяснения почему именно мозг с возрастом теряет гибкость

Легко.

Синапсы закостенели в одном положении-«контакте» с нейронами. Зрелого человека сложно переубедить и с возрастом всё сложнее. Его мнение и взгляд на мир и происходящее вокруг всё однозначнее для него самого. Именно потому что синапсы прилипли. И речь не о том прав или не прав конкретный индивид. Вот если бы была возможность отклеить все синапсы от нейронов — мы бы получили «новорожденного» во взрослом или даже пожилом теле.

И вот тут можно помечтать о том, что мозг, обнулившись начнет вырабатывать младенческий гормональный фон, который в свою очередь омолодит тело, т.к. клетки и органы «увидят» правильные «команды».

deep-purple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Это, возможно, объясняется общим состоянием науки в России. Не имея хорошей базы, врач не сможет утром ставить диагнозы, а вечером изучать systems biology. Да и зарплаты не мотивируют людей, которые могли бы это делать, идти в медицину.

tyakos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Я не про то, что в ДНК зашито знание английского языка или высшей математики. Я про то, что мозг пластичен и в нём образуются новые нейроны, растут новые связи, от каждого нейрона может отходить N-е кол-во связей. И вот это всё по идее должно быть в ДНК. Т.е. насколько мозг будет пластичен, сколько чего будет генериться, в каких направлениях и какой длины. Но я конечно не специалист, так диванный теоретик.

foror ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Образование новых нейронов в мозге взрослого человека процесс довольно недавно признанный, так как научное сообщество до недавнего времени считало, что количество нейронов в мозге взрослого человека постоянная величина.

В ходе образования таких клеток около 50% из них погибают в результате запрограммированной смерти клеток, но в случае, если данные клетки сформировали синаптические связи, то они выживают на длительное время.

И качество этой пластичности также должно быть по идее зашито в ДНК. Так что увы, но кому-то достаётся более обучаемая нейронка, а кому-то менее. Вопрос, про то как и когда её будут обучать убираем на второй план.

foror ★★★★★
()
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от tyakos

Это, возможно, объясняется общим состоянием науки в России.

Может быть. Но мне кажется, тут скорее дело в традициях... Насколько я застал это время, подобное отношение было и при СССР...

Это влияет в том числе и на образование - вон выше мы выяснили, что до сих пор студентам рассказывают вещи, которые устарели уже лет 10-15 как... А ведь это не требует каких-то серьезных затрат. Достаточно просто ознакомиться с современным учебником по нейробиологии - даже если быть принципиальным противником пиратства, цена вопроса $70-300. Вполне доступно любому преподавателю, как мне кажется... А уж от представлений врачей об иммунологии вообще можно в ужас прийти :(.

В принципе, Leupold_cat выше верно написал - ключевое значение имеет личная заинтересованность. Ведь в конце концов, известно, что 90% в любом образовании - это самообразование.

Другой вопрос, что для того, чтобы студент осознал эту личную заинтересованность, ему кто-то должен помочь, раздвинуть рамки, показать, что за строчками в результатах анализов целые науки скрываются... А вот этого-то, как раз, сделать и некому во многих медицинских ВУЗах, увы :(...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

считается, что фундаментальные знания врачам не к чему. Вместо этого их натаскивают на распознавание и методы лечения конкретных заболеваний.

В защиту врачей хочу сказать, что врачи все-таки в меньшей степени исследователи, чем вы ожидаете, работая в научной среде. Врач - в первую очередь практик, и лишь во вторую - экспериментатор. И кстати, российское обучение пока еще лучше западного в этом смысле. Там все больше и больше протокол лечения становится законом. Врач, отступивший от протокола, рискует быть наказанным очень жестко. А если он даже уморит пациента, не отступая от протокола, он ничем не рискует.

И я все чаще встречаю в интервью с различными медицинскими светилами РФ утверждения, что лечение должно происходить именно по протоколам и за этим будущее. То есть понемногу все сведется к тому, что любой специалист, даже в медицине, должен стать неким роботом, светлые головы станут попросту белыми воронами везде, кроме чистой науки.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от foror

Рандом и качество внешней среды?

В том числе. Вспомните о реальных Маугли - ведь все они так и остались животными, никто даже речь освоить не смог. А с ДНК там было все в порядке...

Помимо собственно генетических факторов (последовательность нуклеотидов в ДНК) очень большую роль играет эпигенетика (модификации гистонов в хроматине и метилирование ДНК), ну и главное - своевременная стимуляция тех или иных нервных центров. Так, например, развитие мелкой моторики у детей в возрасте 0.5-2 лет положительно сказывается на будущем интеллекте. Ну и еще куча факторов, которые лучше со специалистами обсуждать...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

дело не в «ускорении» деления. если не будет апоптоза - любое деление будет опухолевым процессом. вот и всё. так что смертность клеток - необходимое условие их деления.
насчёт теломеразы - мы говорим про человека, в данном случае. и это доказанная теория, а не эксперименты на мышах.

Осмелюсь не согласиться. Как говорит поговорка: «Всё гениальное - просто!».
Исходя из этого вытекает, что РАК - это запущенная форма любой болезни, таким образом обычная простуда может перерасти в раковую опухоль, когда клеток-паразитов будет катастрофически много.
Все эти клетки погибают при температуре 40-41 градус. Можно сделать предположительный вывод, что апоптоз нам не нужен чисто технически.
Если человек избавится, ото всех клеток-блезней-паразитов, то он перестанет стареть. Это тоже ппростейшая первоапрельская логика.

xwicked ★★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

В защиту врачей хочу сказать, что врачи все-таки в меньшей степени исследователи, чем вы ожидаете, работая в научной среде. Врач - в первую очередь практик, и лишь во вторую - экспериментатор.

Безусловно. Но полностью отказываясь от информации о механизмах развития заболеваний, врач из практика превращается в знахаря. Со всеми вытекающими последствиями :(.

Там все больше и больше протокол лечения становится законом. Врач, отступивший от протокола, рискует быть наказанным очень жестко. А если он даже уморит пациента, не отступая от протокола, он ничем не рискует.

Вот тут я полностью с Вами согласен. Выше уже написал, что на мой взгляд, такой подход убивает профессию. Просто потому, что при подобном подходе врача надо заменять на компьютерную экспертную систему, которая получает набор входных данных, на их основе, используя соответствующую базу данных, ставит диагноз и выбирает соответствующий протокол лечения.

Но тут, увы, есть упрямые факты, которые против нас с Вами в этом вопросе - статистика... К сожалению, данные статистки убедительно свидетельствуют в пользу протокольной медицины, почему, собственно говоря, весь мир на нее и переходит (в том числе и Россия)...

Другой вопрос, что готовя врача по «протокольному» методу, странно ожидать, что он может работать как-то по-другому...

И я все чаще встречаю в интервью с различными медицинскими светилами РФ утверждения, что лечение должно происходить именно по протоколам и за этим будущее. То есть понемногу все сведется к тому, что любой специалист, даже в медицине, должен стать неким роботом, светлые головы станут попросту белыми воронами везде, кроме чистой науки.

Угу, именно это я выше и написал...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Тушка меняется, но структура связей нейронов остается почти прежней.

За месяц? Ну-ну.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Среди окружающих меня врачей есть и те, кто преподает. Так уж получилось. В принципе, теоретически, я могу съездить в университет и даже пообщаться с преподавателями кафедр, где преподают дисциплины, имеющие отношение к вашим вопросам. Так что некоторые из этих врачей, возможно, вас сами за пояс заткнут. :) Исследователи среди врачей тоже есть, но это действительно нечастое явление. Просто потому что врач - в первую очередь практическая специальность, о чем писали выше. И дел, зачастую, без исследований хватает. Тем не менее, кто хочет, тот делает. И я не вижу в этом нечего плохого.

Также мне кажется, что со временем те знания, что не используются, склонны забываться. Или вы хотите сказать, что сами помните идеально все те знания, которые вроде бы как полезны в работе или даже «нужны», но непосредственно в работе не пригодились? Скорей всего, вы подробно помните и знаете то, что вам интересно.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serge10

вы не притягивайте за уши эпидермис и эпителий. ясен пень, что на поверхости и апоптоз не нужен - там внешние факторы и бактерии сделают своё дело.

так что не надо тут трясти своим авторитетом (который ещё под вопросом, кстати) и приводить софистику вместо фактов.

я не говорю про бессмертие как онтологическое явление. я говорю про воображаемое бессмертие клеток. по причине укорочения теломеров оно невозможно. ну а прочие факторы «бессмертия» можно даже не рассматривать, пока этот вопрос не решён. я подхожу с сугубо практической точки зрения.

можно говорить про эндлкринологию, про гены, которые влияют на те или иные структуры. но пока теломеры сокращаются - никакого бессмертия не видать. да и со стволовыми клетками у нас так себе дела обстоят. а у обычных ракообразных регенерация конечностей - обычное дело. но мы - не ракообразные. и не голые землекопы (хотя идея неотенического происхождения человека забавна). поэтому опыты на мышах мало чего доказывают. кроме опытов на мышах. человек более сложный организм и механизмов, которые могут «поломаться» с возрастом, у него гораздо больше.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Но полностью отказываясь от информации о механизмах развития заболеваний, врач из практика превращается в знахаря. Со всеми вытекающими последствиями :(.

Увы, это общемировой тренд во всех специальностях, медицинских, инженерных, финансовых. Человек должен быть не слишком сильно образованным легкозаменяемым винтиком в государственно-экономической машине. Отсюда и замена экзаменов на тесты, всякие ЕГЭ, болонские системы и тп.

упрямые факты, которые против нас с Вами в этом вопросе - статистика... К сожалению, данные статистки убедительно свидетельствуют в пользу протокольной медицины, почему, собственно говоря, весь мир на нее и переходит (в том числе и Россия)...

Этому есть простое объяснение. Уменьшается вероятность грубых ошибок, тем самым соблюдается принцип «не навреди»

vaddd ★☆
()

легче вывести паразита и загнать его в носителя, который будит поддерживать жизнь.

eR ★★★★★
()

И пусть это занимает некоторый период времени, месяц-два, чтобы абсолютно все клетки человека до единой отмерли и сгенерировались новые. И тут возникает вопрос. Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой?

«Господин Ваймс, это мой фамильный топор. Он принадлежит моей семье почти девятьсот лет, понятно? Конечно, пару раз меняли лезвие. Несколько раз – топорище. Меняли конструкцию металлических частей, подновляли узоры… но разве от этого он перестал быть девятисотлетним фамильным топором? Лишь благодаря тому, что он изменялся вместе со временем, он все еще остается хорошим топором. Понимаешь? Очень хорошим...». (c)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

В принципе, теоретически, я могу съездить в университет и даже пообщаться с преподавателями кафедр, где преподают дисциплины, имеющие отношение к вашим вопросам.

Если все-таки соберетесь, расскажите потом о результатах, просто интересно :).

Так что некоторые из этих врачей, возможно, вас сами за пояс заткнут. :)

Мне бы не хотелось, чтобы у Вас сложилось впечатление, что я считаю себя самым умным и самоутверждаюсь тут на форуме ;). Буду очень рад ошибиться в своей пессимистичной оценке...

Исследователи среди врачей тоже есть, но это действительно нечастое явление.

У нас в России не частое. В тех же США, или Канаде, например, это довольно распространено.

И дел, зачастую, без исследований хватает.

А вот это повод для отдельного долгого разговора... Мне рассказывали, что от врачей сейчас требуют какого-то неимоверного количества бумажной бюрократической работы по каждому пациенту, когда на собственно лечебную деятельность времени уже не остается :((.

Тем не менее, кто хочет, тот делает. И я не вижу в этом нечего плохого.

Плохо то, что таких людей исчезающе мало. Хотя по идее, большинство преподавателей в мед. ВУЗах должны были бы по-хорошему попадать в эту категорию. Особенно преподаватели базовых (не клинических) курсов (биохимия, пат. физиология, гистология с цитологией и т. п.). Просто потому, что как Вы верно написали, неиспользуемые знания забываются. А исследовательская работа требует постоянного поддержания в голове актуальной информации в избранной области.

Вот Вам, кстати, еще критерий - какой процент из Ваших преподавателей/знакомых врачей регулярно следит за научной мед. литературой? А ведь в мед. журналах обсуждают новые способы лечения, публикуют результаты популяционных исследований по изучению эффективности тех или иных препаратов (иногда выясняются поразительные вещи) ну и т. д.

Вот и получается, что лекторы пересказывают студентам то, что учили когда-то сами к экзаменам и зачетам. Забывая, что мир не стоит на месте, а развивается...

Также мне кажется, что со временем те знания, что не используются, могут забыться. Это применимо к любой профессии.

Безусловно, Вы правы. Но я общаюсь не только с взрослыми врачами, давно закончившими институт, но и со студентами-медиками. И примерно представляю уровень, на котором им читают базовые курсы. Да что далеко ходить, мы же только что на Вашем примере выяснили, что Вас учили вещам, устаревшим на 10-15 лет...

Понимаете, когда практикующий 20 лет врач не знает современных тенденций в своей области, это плохо, конечно, но это еще пол-беды.

А вот когда преподаватель 20 лет читает свой курс без изменений и дополнений - это уже говорит о проф. непригодности (я не говорю сейчас о классических курсах вроде анатомии человека, где материал не меняется последние несколько десятков лет) :(.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Не знаю про медицину, но в математике, большое количество передовых учебников 60-80х - переводы с русского. Т.е. исследования велись, и были передовыми в своей области. Например, в статистической механике, были Ландау и Лифшиц, а на острие - Добрушин. Сейчас же это - Америка и Израиль, частично Англия.

tyakos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

вы не притягивайте за уши эпидермис и эпителий

Между прочим, рак - это опухоль именно эпителиального происхождения. Вы в одном из ваших первых сообщений в этой теме говорили про рак, а теперь только что отбросили эпителий, который является его источником, назвав это притягиванием за уши.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

так что не надо тут трясти своим авторитетом (который ещё под вопросом, кстати) и приводить софистику вместо фактов.

Послушайте, ведь это просто смешно. Представьте на минуту, что я начал Вас учить основам программирования, как бы Вы отреагировали?

я говорю про воображаемое бессмертие клеток. по причине укорочения теломеров оно невозможно.

Оно возможно при наличии в клетке фермента теломеразы. У нас в организме достаточно клеток, в котором этот фермент есть. Более того, есть животные (та же мышь), у которой все клетки содержат теломеразу, что, увы, не делает ее бессмертной...

я подхожу с сугубо практической точки зрения.

С сугубо практической точки зрения ни один из умерших от старости людей не умер именно по причине укорочения теломер. За исключением жертв соответствующих синдромов.

а у обычных ракообразных регенерация конечностей - обычное дело.

У мышей с полностью разрушенным иммунитетом начинают заново отрастать отрезанные пальцы. Это к вопросу о регенерации ;).

человек более сложный организм и механизмов, которые могут «поломаться» с возрастом, у него гораздо больше.

Человек ничуть не сложнее мыши - у него такой же размер генома, такое же количество генов, ферментов, структурных и регуляторных белков. Метаболизм человека и мыши также очень похож. Нет никаких оснований считать, что механизмы старения мышей принципиально отличаются от механизмов старения человека...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Увы, это общемировой тренд во всех специальностях, медицинских, инженерных, финансовых.

Не сказал бы. Как бы Вы отнеслись к архитектору, или конструктору какого-либо механизма, если бы он не знал базовых для своей специальности вещей - математики, сопромата, термодинамики с механикой и т. п.? Аналогичная история и с финансовыми аналитиками - у них очень мощная теоретическая подготовка (где-то читал, что в финансовые аналитики идут неудачники, защитившие PhD в области теоретической физики, но не нашедшие себя в науке).

А вот врачи тут, увы, выделяются (в России, на Западе ситуация лучше).

Уменьшается вероятность грубых ошибок, тем самым соблюдается принцип «не навреди»

Это очевидно. Но давайте задумаемся, что же лежит в основе. Представим, что у нас есть Гаусовское распределение врачей в зависимости от уровня квалификации. Левый хвост кривой совершает критическое количество ошибок, которое нам портит статистику.

Как можно решить проблему? Первый (долгий, трудный и финансово затратный) вариант - сдвигать пик распределения вправо, постоянно совершенствуя качество образования. И второй - наплевать на подготовку и лишить всех врачей самостоятельных действий (протокольная медицина).

Вот и думайте, какой из вариантов к чему приведет в долгосрочной перспективе...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

Не знаю про медицину, но в математике, большое количество передовых учебников 60-80х - переводы с русского.

И по медицине ряд учебников 70-80х годов переводили на английский. Но проблема в том, что сейчас не 80-е годы. Прошло 30-40 лет (!) - для современной медицины это гигантский срок...

Понимаете, весь мир уже 2.5 тыс. лет изучает элементарную геометрию по учебнику Евклида. И было бы величайшей глупостью утверждать, что он устарел и нужно все переписать заново. Такие области есть и в медицине - та же анатомия, например. Но как математик не ограничивается Евклидом и идет дальше, так и медик должен двигаться вперед, не отставая от развития соответствующей области знания. К сожалению, этого не происходит :(.

Serge10 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.