LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу о бессмертии

 


0

1

Ещё не так давно расщепление атома считалось фантастикой, но мы сделали это. А какая-нибудь продвинутая контора (IBM) может выложить надпись из атомов.

Но всё в этом мире состоит из атомов и молекул. В том числе клетки, из которых уже состоим мы с вами. У клеток есть свойство умирать, а вместо них появляются новые. Поправьте если ошибаюсь, но это свойство всех живых клеток без исключения, отмирать и генерироваться заново.

И пусть это занимает некоторый период времени, месяц-два, чтобы абсолютно все клетки человека до единой отмерли и сгенерировались новые. И тут возникает вопрос. Вы — это тот же самый человек, что были месяц назад или абсолютно другой? Мы с вами не теряем своего «я», — что год назад, что сейчас, вы ощущаете себя «самим собой», тем, кем были всю жизнь, вот насколько незаметно для нас протекает процесс обновления всех клеток организма.

Дак и... Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными? Синтезировать клетки. Постепенно, с копированием всей содержащейся какой-то в них информацией, но точно так же, как это делает сам организм человека. С одним лишь «но»: чтобы синтетическая клетка не отмирала никогда.

Сейчас, когда мы способны создавать материю, расщеплять атомы, почему мы до сих пор не научились синтезу клеток? С последующей заменой их на всём теле человека. Таким образом, сделав его godmode.

★★★★★

Ответ на: комментарий от morse

Насколько я знаю — не. Клетка в-общем-то сама по себе потенциально бессмертна. В ней не происходит никаких процессов которые были бы необратимы. Так что если тебя только не били по голове и не роняли, все у тебя должно быть ок. Я, во всяком случае, не вижу причины зачем бы природа заложила в клетки мозга механизм самоуничтожения.

Я с большим интересом читаю Ваши высказывания в области физики, но в плане биологии Вам лучше промолчать. Потому что, извините, но написали Вы полную ерунду :(.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от StReLoK

А при чем тут зеркальность? Два мозга, пусть и одинаковых на клеточном уровне но никак не синхронизированы непосредственно в работе.

Я говорю о том, что синхронизация начнется при контакте. И т.к. скорее всего эти мозги и в своей работе будут схожи (пусть и не идентичны) - уровень эмпатии должен быть очень высоким.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Раковые клетки, например - бессмертные.

Это не так. Более того, процент гибнущих клеток в любой солидной опухоли на порядок выше, чем в соответствующей живой ткани.

Serge10 ★★★★★
()

Они никогда не ели. Они никогда не пили. Каждые пять лет они, словно змеи, «меняли кожу», подвергая свою оболочку очистке от гнусно воняющей накипи разнообразных бактерий, в великом множестве разводившихся в ровном влажном тепле под этой оболочкой. Они не знали страха. Они были самодовольными анархистами. Самым большим удовольствием для них было сидеть, приклеившись к каркасу корабля, устремив свои многократно усиленные и обостренные чувства в глубины космоса, наблюдая звезды в ультрафиолетовом или инфракрасном диапазонах или следя за тем, как ползут по поверхности Солнца солнечные пятна. Они могли подолгу просто ничего не делать, часами впитывая сквозь свою оболочку солнечную энергию, прислушиваясь к музыкальному тиканью пульсаров или к звенящим песням радиационных поясов. В них не было ничего злого, но не было и ничего человеческого. Далекие и ледяные, словно кометы, они казались порождением самого вакуума. Мне казалось, что в Них можно предугадать первые признаки пятого пригожинского скачка, за которым лежит пятый уровень сложности, отстоящий от человеческого интеллекта еще дальше, чем интеллект отстоит от амеб, размножающихся простым делением, дальше, чем жизнь отстоит от косной материи.

StReLoK ☆☆
()
Ответ на: комментарий от Solace

Реакции будут схожи, да. Но далеко не идентичны если рассматривать их подробнее.

StReLoK ☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А как «строго совсем верно»?

Я не специалист в области нейробиологии, так что «строго совсем верно» у меня не получится - данная область сейчас очень активно развивается.

Но из того, что знаю, в мозгу обнаружены популяции стволовых клеток (например, в вентрикулярном слое желудочков головного мозга), которые могут делиться и дифференцироваться в нейробласты, а потом и в нейроны в течение всей жизни человека.

Плюс есть противоречивые данные о том, что стволовые клетки костного мозга также могут давать начало нейробластам.

В последнем высказывании я не уверен, тут надо специалистов спрашивать...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Срач дело добровольное: не умеешь - научим, не видишь - скастуем.

StReLoK ☆☆
()
Ответ на: комментарий от Serge10

А, вы в этом смысле. Я лично являюсь сторонником консервативных взглядов, потому что такого рода заявления делают с момента появления нейрофизиологии, а потом почему то замолкают. Может быть не подтверждается информация, может быть доказательной базы не хватает. Да и даже если это и так, все равно на практике это нечего не меняет.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Я лично являюсь сторонником консервативных взглядов, потому что такого рода заявления делают с момента появления нейрофизиологии, а потом почему то замолкают.

Данные о делении и дифференцировки нейробластов в мозге получены в разных лабораториях, с помощью различных методов и очень хорошо документированы. IMHO, сомневаться в их достоверности оснований нет.

Да и даже если это и так, все равно на практике это нечего не меняет.

IMHO, это меняет очень многое. Вплоть до разработки новых подходов к терапии неизлечимых на сегодняшний день нейродегенеративных заболеваний (болезни Алцгеймера и Паркинсона, сосудистые деменции и т. п.).

Но еще раз, я не специалист, тут вроде были на форуме нейробиологи, за подробностями лучше к ним...

Serge10 ★★★★★
()

мы способны расщеплять атомы
не научились синтезу клеток

Почему мы научились перемалывать мясо в фарш, а наоборот нет?

imul ★★★★★
()

Ты в курсе что вот совсем недавно (пару месяцев назад) нашли неизвестный доселе орган. И он ООООЧЕНЬ большой. Тоесть мы о строении человека НИЧЕГО не знаем.

demrnd
()
Ответ на: комментарий от Serge10

IMHO, это меняет очень многое. Вплоть до разработки новых подходов к терапии неизлечимых на сегодняшний день нейродегенеративных заболеваний.

Чисто гипотетически. Примерно на уровне того, как spoofing рассуждал про создание копии нейрона из отдельных атомов. Реальных возможностей у человечества сейчас и в ближайшем будущем как-то использовать такое знание нет.

Leupold_cat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Solace

нервные клетки не отмирают и не восстанавливаются

Это как вообще?

А как ты представляешь себе замену клетки у которой аксоны/дендриты тянутся далеко и по сложной траектории?

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от imul

Не стоит заниматься обобщениями.

Давайте Вы не будете учить меня клеточной биологии ссылками на Wikipedia ;). Я с этой клеточной линией работал еще в 90-е годы прошлого века ;).

А если серьезно, то термин «бессмертные» применительно к клеткам представляет собой неудачный перевод термина «immortal», который просто означает способность клетки делиться неограниченное число раз (в отличие от большинства (не всех!) соматических клеток).

Грубо говоря, если Вы лишите клетки HeLa кислорода, они начнут помирать, и очень активно ;). А это типичная ситуация в любой солидной опухоли - интенсивный рост всегда опережает развитие сосудистой сети опухоли, благодаря чему любая опухоль постоянно испытывает недостаток кислорода и питательных веществ. И как правило, содержит в центре некротическое ядро, где клетки опухоли гибнут и распадаются некрозом...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Думаю надо уточнить, кого он имел в виду под «мы». Возможно они действительно ничего не знают.

imul ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

и в ближайшем будущем как-то использовать такое знание нет.

Что такое для Вас ближайшее будущее? На мой взгляд, есть вполне реальные шансы на то, что в ближайшие 10-20 лет человечество приобретет реальные инструменты для борьбы с нейродегенеративными заболеваниями. Поскольку прогресс в этой области за последние 10 лет реально впечатляет...

Если же Вы меряете будущее месяцами и годами, то тогда, да, Вы правы...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Solace

synaptic pruning

Ну это как бы запланированный и согласованный с организмом процесс.
Это всё же не то же самое что какая-нить клетка кожи, которые постоянно отмирают и заменяются аналогичными.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

А как ты представляешь себе замену клетки у которой аксоны/дендриты тянутся далеко и по сложной траектории?

Есть система хемоаттрактантов/репеллентов которая направляет миграцию нейробластов и рост аксонов/дендритов. Например, показано, что в этом процессе участвуют обонятельные рецепторы. Есть специальные факторы вроде нетрин-1 и его рецепторов, ответственные за эти процессы.

Это если в общем. Ну а за деталями отсылаю Вас к специалистам.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

О, начались виляния жопой.
А ведь ты сам же бросился спорить не уточнив, что имеет в виду человек под термином «бессмертие».

imul ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Данные о делении и дифференцировки нейробластов в мозге получены в разных лабораториях, с помощью различных методов и очень хорошо документированы. IMHO, сомневаться в их достоверности оснований нет.

Я сейчас поискал статей на эту тему и нашел видимо то, о чем вы говорили. В разных журналах (последняя статья за 2017 год) группа одних и тех же ученых пишет, что нашла у взрослых мышей на отдельном очень ограниченном участке их головного мозга несколько недифференцированных клеток и гадают, возникают они здесь на протяжении жизни или просто с момента рождения какой-то пул клеток сохраняется. Причем сами исследователи очень осторожны в высказываниях, в то время как журналисты, которые пишут научпоп выдают это за сенсацию. В то время как у человеческих детей недифференцированные клетки кой-где в головном мозге сохраняются примерно до 3 лет, то есть дольше чем эти мыши живут. Лично меня это как-то неубедило. Нужно больше исследований.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Serge10

Есть система хемоаттрактантов/репеллентов которая направляет миграцию нейробластов

Почему тогда переломы позвоночника так фигово восстанавливаются?

Нельзя просто так позволять нейронам помирать(ну тут правда стоит уточнить что есть разные нейроны, некоторым приходится помирать — это в основном рецепторы, которые взаимодействуют с внешним миром и выполняют простые функции) они слишком сложно устроены и используют днк для «запоминания информации», из-за чего и не деляться и не клонируют себя(т.е. нейрон может вырасти только из нулёвой стволовой клетки, а это никуда не годится для замены старого опытного нейрона).

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Ну это как бы запланированный и согласованный с организмом процесс.

Да я и не спорю. Фразу, которая меня удивила, я прочитал как «родился, погрустил и умер с +/- теми же связями». Такое прочтение и вызвало культурный шок.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Шо, вот прям-так НИЧЕГО?

Боюсь, что то что мы знаем это ничто по сравнению с тем, что еще надо узнать.

demrnd
()
Ответ на: комментарий от imul

О, начались виляния жопой.

Что Вы имеете ввиду?

А ведь ты сам же бросился спорить не уточнив, что имеет в виду человек под термином «бессмертие».

Позвольте, давайте-ка вернемся к началу. Вот исходное утверждение:

Раковые клетки, например - бессмертные.

Давайте разберем его подробнее. Автор утверждает, что раковые клетки никогда не умирают. На что я резонно возразил и привел пример, иллюстрирующий ошибочность данного заявления. Заметьте, в исходном утверждении не оговаривалось, что это относится не ко всем раковым клеткам, и ни ко всем условиям, и что под бессмертием имеется ввиду только способность к неограниченному делению ;).

Были бы соответствующие оговорки, я бы промолчал ;).

Ну и могу еще добавить, что даже способность к неограниченному делению присуща далеко не всем раковым клеткам ;).

Serge10 ★★★★★
()

Что же теперь нам мешает, зная это, постепенно заменить все живые клетки — искуственными?

Мы не знаем, что происходило в день третий, день пятый и день шестой. Программы и алгоритмы, к сожалению, проприетарные. Можно было бы скинуться и купить, но собственник на емэйлы почему-то не отвечает

vaddd ★☆
()

Есть много измерениий. Умираешь в одном - внимание переносится в другое. Так что вы могли тысячу раз «умереть» и сейчас вы находитесь в 1000-ом по счёту измерении, где всё почти идентично. Я сам наблюдал такое. Лет в 10 «потерял сознание» и «очнулся» в другом измерении, где не было моей «потери сознания».
Всех с первым апреля!!!

xwicked ★★☆
()
Ответ на: комментарий от xwicked

У меня тоже так бывает. вот например выпьешь у товарища. Глаза закрыл, открыл, а ты в другом измерении дома в кровати. Стараюсь не пить иногда при переходе через измерения фингал появляется.

demrnd
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Одним словом, я советую читать хотя бы резюме оригинальных статей.

Спасибо за совет, но как Вы могли догадаться, я не читаю научпоп в области клеточной биологии ;).

По поводу ссылок - вот просто пара штук для примера. Вы можете сами найти гораздо большее их количество, набрав в Pubmed запрос «neuronal stem cells».

1. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29593498

Обратите внимание на картинку - там четко показано, что причиной развития болезни Хантигтона (одно из нейродегенеративных заболеваний) является нарушение нормальных процессов нейрогенеза у взрослых людей.

2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29593485

В этом обзоре рассматриваются некоторые молекулярные аспекты нейрогенеза у взрослых.

Так что, если хотите глубже погрузиться в проблему, начинайте с обзоров, научпоп тут Вам не поможет...

Причем у человеческих детей недифференцированные клетки кой-где в головном мозге сохраняются примерно до 3 лет

Этому меня учили в университете в начале 90-х годов прошлого века ;). С того времени получено очень много новых результатов ;).

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Этому меня учили в университете в начале 90-х годов прошлого века ;).

Что поделать, меня этому учили этому всего несколько лет назад (это я так намекаю, что в плане обучения ничего не изменилось). Вы случайно не врач?

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Почему тогда переломы позвоночника так фигово восстанавливаются?

Потому что есть разница - погиб 1 нейрон из, скажем, 50, формирующих конкретный проводящий путь, или погибли все сразу. В первом случае возможно замещение, в ходе которого аксон вновь дифференцирующегося нейрона будет мигрировать в нужном направлении, ориентируясь по сохранившимся аксонам. Во втором случае все плохо, ориентироваться не по чему...

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

и используют днк для «запоминания информации», из-за чего и не деляться и не клонируют себя

Это откуда такие данные (я про использование ДНК для запоминания информации)?

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Что поделать, меня этому учили этому всего несколько лет назад (это я так намекаю, что в плане обучения ничего не изменилось).

IMHO, это от места обучения зависит :). В приличных местах такому уже давно не учат.

Вы случайно не врач?

Нет, я научный сотрудник, занимаюсь клеточной и молекулярной биологией.

Serge10 ★★★★★
()

Спуфинг. Спуфинг никогда не меняется.

r3lgar ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.