LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Будущее bitcoin

 


0

2

Никогда не пользовался криптовалютами, а тут вот решил посмотреть что это такое. Скачал Bitcoin Core и запустил. Уже больше 12 часов оно синхронизируется, скачивая блоки с транзакциями с 2009 года, и похоже, что этот процесс затянится ещё на несколько дней. Это так называемый толстый кошелёк. Ещё есть тонкие кошельки, которым не надо скачивать все эти десятки гигобайт. Но они работают с внешними серверами, что снижает общую безопасность.

Наблюдая за тем, как медленно синхронизируется Bitcoin Core я задался вопросом: а каково будущее этой программы? Чем популярнее становится bitcoin и чем больше транзакций совершается в этой криптовалюте, тем больше размер блоков и больше траффик транзакций даже после первичной синхронизации. Тоесть со временем пользоваться толстыми кошельками никто из конечных пользователей не сможет просто физически. И тогда придётся полагаться на разного рода сторонние сервера. Неужели нет альтернативной схемы реализации криптовалюты? Неужели нельзя хранить все эти гигобайты распределённо? Сразу вспоминаются P2P сети, такие как Freenet. Или может быть хранить все все транзакции вообще не надо и после определённого, достаточно большого, числа подтверждений более старые транзакции в цепочке можно удалять?

Или тонкие кошельки тоже достаточно надёжны? Что про них говорил Сатоши? Или при нём их ещё не было?

★★★★★

Жди. Тут эффект Мавроди: они взлетают до пиковой точки. Когда именно — сейчас неизвестно.

bookman900 ★★★★★ ()

Во первых, электрум достаточно безопасен. Во вторых для огромного количества транзакций больше предназначена крипта Dash (моментальные транзакции, мастерноды, дарксенд)

Reedych ★☆ ()
Ответ на: комментарий от bookman900

В данной теме курс биткоина мне неинтересен. Меня интересуют чисто технические вопросы.

bbk123 ★★★★★ ()

Никогда не пользовался криптовалютами, а тут вот решил посмотреть что это такое. Скачал Bitcoin Core и запустил. Уже больше 12 часов оно синхронизируется, скачивая блоки с транзакциями с 2009 года, и похоже, что этот процесс затянится ещё на несколько дней. Это так называемый толстый кошелёк. Ещё есть тонкие кошельки, которым не надо скачивать все эти десятки гигобайт. Но они работают с внешними серверами, что снижает общую безопасность.

Попробуй поискать цепочку на торрентах. Раньше это было на порядок быстрей, чем качать её клиентом.

Наблюдая за тем, как медленно синхронизируется Bitcoin Core я задался вопросом: а каково будущее этой программы? Чем популярнее становится bitcoin и чем больше транзакций совершается в этой криптовалюте, тем больше размер блоков и больше траффик транзакций даже после первичной синхронизации. Тоесть со временем пользоваться толстыми кошельками никто из конечных пользователей не сможет просто физически.

На чём основано это предположение? Со временем жёсткие диски становятся всё больше и дешевле, интернет трафик тоже.

И тогда придётся полагаться на разного рода сторонние сервера. Неужели нет альтернативной схемы реализации криптовалюты? Неужели нельзя хранить все эти гигобайты распределённо? Сразу вспоминаются P2P сети, такие как Freenet. Или может быть хранить все все транзакции вообще не надо и после определённого, достаточно большого, числа подтверждений более старые транзакции в цепочке можно удалять?

Можно. Но пока этой проблемы нет и в ближайшем будущем она не предвидится.

Или тонкие кошельки тоже достаточно надёжны? Что про них говорил Сатоши? Или при нём их ещё не было?

Для обычного пользователя — весьма надёжны.

Legioner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Reedych

Что такое электрум?

Про DASH я уже немного почитал. В отличии от Bitcoin их сеть двухранговая с фактическим разделением на владельцев толстых кошельков (они же пиры) и владельцев тонких. Причём для того, чтобы объявить себя пиром требуется немалый залог. Выглядит всё это немного стрёмно и напоминает попытку получения контроля за сетью организаций с большим баблом. Например банки.

bbk123 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Legioner

Попробуй поискать цепочку на торрентах. Раньше это было на порядок быстрей, чем качать её клиентом.

У них на сайте написано, что начиная с версии 0.10.0 быстрее скачивать клиентом, а не торрентом.

Можно. Но пока этой проблемы нет и в ближайшем будущем она не предвидится.

Проблема есть уже сейчас ибо скачивать все эти десятки гигобайт совсем грустно.

Для обычного пользователя — весьма надёжны.

После историй со взломами и уводами денег с некоторых таких площадок доверия к ним не много. Если я ошибаюсь и сейчас эта проблема решена, проясни как.

bbk123 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bbk123

Разве нет какого-нибудь сервиса для systemd, который будет в фоне круглосуточно обновлять блокчейн, докачивать?

ns_ramesses ()
Ответ на: комментарий от bbk123

У них на сайте написано, что начиная с версии 0.10.0 быстрее скачивать клиентом, а не торрентом.

Значит у тебя интернет совсем медленный. Я бы 68 гигабайтов скачал через торрент примерно за полтора часа.

Проблема есть уже сейчас ибо скачивать все эти десятки гигобайт совсем грустно.

Я вчера скачал сезон сериала на 200 гигабайтов. Что тут грустного? Я, конечно, понимаю, что в некоторых местах интернет может быть совсем плохой, но в основном уже везде норма 100 мегабитов, а во многих местах гигабит.

После историй со взломами и уводами денег с некоторых таких площадок доверия к ним не много. Если я ошибаюсь и сейчас эта проблема решена, проясни как.

Тонкий клиент так же соединяется к другим клиентам, так же хранит твои закрытые ключи на твоём компьютере, взламывать тут нечего. Как я понимаю, есть некие доверенные серверы, от которых он получает текущее состояние цепочки и в дальнейшем проверяет уже с этого места её, а не с начала.

Legioner ★★★★★ ()
Последнее исправление: Legioner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Legioner

Значит у тебя интернет совсем медленный. Я бы 68 гигабайтов скачал через торрент примерно за полтора часа.

Да, не 100 mbps как у тебя. А на проверку всего этого говна он разве много времени не тратит?

bbk123 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bbk123

Что такое электрум?

Кошелек

Причём для того, чтобы объявить себя пиром требуется немалый залог.

Враньё, можно быть пиром бесплатно, но мастерноды - особый класс. Никакой централизации близко не видно на данный момент

Reedych ★☆ ()
Ответ на: комментарий от Reedych

Враньё, можно быть пиром бесплатно, но мастерноды - особый класс. Никакой централизации близко не видно на данный момент

Я имел в виду мастерноды. Если я правильно понял весь блокчейн хранится только у них, а остальные участники сети представляют из себя аналог тонких кошельков.

bbk123 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bbk123

А на проверку всего этого говна он разве много времени не тратит?

Ему надо хеш каждого блока подсчитать. Хеш считается на порядки быстрее, чем скорость скачивания, сколько-то времени он потратит, но относительно немного.

Legioner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от a1batross

А в чём проблема премайна? Меня криптовалюты интересуют с точки зрения обычного обывателя, а не спекулятна или делателя денег из ASIC-ов.

bbk123 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Reedych

нет, блокчейн кто хочет, тот и хранит, всё как обычно, только мастерноды - получают за это денюжку

Тогда в чём смысл мастернодов и вообще двухранговости DASH?

bbk123 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bbk123

Потому-что у владельцев 1000 дэшей есть возможность поставить себе мастерноду, из-за чего ноды распределяются хорошо. Это не как в битке, никто за блокчейн не поощряет и всё скатывается к централизации так как узлы держат одни крупные организации. Это сильно вредит безопасности

Reedych ★☆ ()
Ответ на: комментарий от Reedych

В Bitcoin есть fee за транзакцию. Кто её получает? Вот скажем дождусь я окончания синхронизации и оставлю программу бежать ещё месяц. Я буду посредником чьих-то транзакций? Мне за это заплатят?

bbk123 ★★★★★ ()
Последнее исправление: bbk123 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Reedych

Лол~. И ты веришь?

bbk123, для простого обывателя: как только все спекулянты со своими крутыми биткоинозаменителями(как и с самим биткоином) переведутся, тогда можно биткоин(и ему подобные) воспринимать как валюты.

a1batross ★★★★★ ()

Но они работают с внешними серверами, что снижает общую безопасность.

Это Simple Payment Verification. В большистве случаев этого достаточно. Ключи никуда не передаются. Можно указать доверенный (например свой) electrum server. Или проверить транзакцию в любом популярном блокэксплорере.

что снижает общую безопасность.

Общую безопасность чего? Создавать блоки они не могут.

популярнее становится bitcoin и чем больше транзакций совершается в этой криптовалюте,

Сейчас лимит блока 1МБ, ориентировочное время 10 минут. По нормальному должны расти комиссии. И никакой проблемы нет. Но стоит вопрос об увеличении пропускной способности.

а каково будущее этой программы?

Вот ты только посмотрел, уже спрашиваешь про будущее. Сейчас главный вопрос Bitcoin Core vs Bitcoin Classic. Будущее — сайдчейны и Lightning Network. Позволят увеличить пропускную способность.

Неужели нет альтернативной схемы реализации криптовалюты?

Форков то много.

Неужели нельзя хранить все эти гигобайты распределённо?

Нет. Для проверки двойных трат нужна полная синхронизация узлов. Но можно вынести заинтересованных участников в отдельную цепочку блоков и проводить транзакции там, не затрагивая всю сеть. Но такие решения пока в разработке.

Неужели нельзя хранить все эти гигобайты распределённо?

более старые транзакции в цепочке можно удалять?

Транзакция может включать инпуты из любого блока, от самого первого. Так что нельзя. Вот если бы были требования к возрасту инпутов, то можно. Но тогда нужно своевременно обновлять монетки, перемещая их. И более сложно выбирать главную цепочку. Не знаю, есть ли такой форк.

Или тонкие кошельки тоже достаточно надёжны? Что про них говорил Сатоши? Или при нём их ещё не было?

Достаточно. Более того, мультиподписи пока только в них, насколько я знаю. https://bitcoin.org/bitcoin.pdf. Восьмой раздел читай. SPV гарантирует транзакцию по включению её в блок. Если блоки после неё валидны (попадут в главную цепочку), это достаточно надежно.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от bbk123

В Bitcoin есть fee за транзакцию. Кто её получает?

Тот, кто намайнил блок, в который эта транзакция вошла.

Вот скажем дождусь я окончания синхронизации и оставлю программу бежать ещё месяц. Я буду посредником чьих-то транзакций? Мне за это заплатят?

Не будешь, не заплатят. Чтобы заплатили — надо майнить блоки. Чтобы майнить блоки — нужно дорогое специализированное оборудование.

Legioner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Legioner

Тот, кто намайнил блок, в который эта транзакция вошла.

Но ведь это несправедливо, а после исчерпания майнинга (максимальное количество биткоинов строго ограничено) ещё и невозможно. Тоесть сеть поддерживается множеством людей, которые хранят блокчейны, подтверждают транзакции, но fee идёт кому-то, кто давным давно намайнил пару биткоинов на видеокарточке, если вообще не на CPU. Неужели это не собираются менять?

bbk123 ★★★★★ ()
Последнее исправление: bbk123 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bbk123

Выглядит всё это немного стрёмно и напоминает попытку получения контроля за сетью организаций с большим баблом. Например банки.

Это одна из проблем PoS. Но есть форки с малым процентом PoS, blackcoin, например. Это снижает возможность централизации. Но малая популярность — это тоже централизация. У чистого PoW свои проблемы: централизация майнинга, ASIC-майнеры и постоянно растущее энергопотребление.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от bbk123

После историй со взломами и уводами денег с некоторых таких площадок доверия к ним не много. Если я ошибаюсь и сейчас эта проблема решена, проясни как.

Не нужно путать кошельки со сторонним контролем и SPV кошельки.

Esteban_Garcia ()

Когда мне было это интересно, пол года назад, оно у меня синхронизиловолось 2 недели с гаком. Теперь может быть и 4 нежели. Т.ч. жди. Но в общем прогноз отрицательный.

beastie ★★★★★ ()
Последнее исправление: beastie (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Legioner

не так быстро синхронизируются как того ожидают и это не зависит от скорости канала. по торрент можно скачать только часть - остальное будет синхронизироваться очень долго - до нескольких дней.

tommy ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Reedych

Никакой централизации близко не видно на данный момент

ASIC-майнеры под x11 уже есть. Сбор мастернод слишком высок, позволяет владельцам большого количества мастернод регулярно добавлять новые. Чем хорош DASH? Какая там сейчас ситуация с Evolution? Высокую стоимость dash можно объяснить тем, что много монет использованы для мастернод, потому торгуется небольшая часть.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от a1batross

Премайненные говнофорки не нужны.

По сути не важно премайн, первоначальное распределение или участие в раннем майнинге. Главное чтобы монеты хорошо распределялись по сети за счет высокой активности. На это нужно время. Сейчас самая лучшая ситуация у биткоина.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Legioner

Ему надо хеш каждого блока подсчитать.

Нужна валидация блока, а не только хэш. Хэш — это SPV. SPV не гарантирует что внутри транзакций всё верно.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от bbk123

Меня криптовалюты интересуют с точки зрения обычного обывателя

Что тебе нужно как для простого обывателя? Хранить, быстро передавать с минимальными комиссиями, передавать с анонимизацией? Для первого лучше всего Bitcoin, для второго почти любой форк (Dogecoin, например), для третьего, что-то со вcтроенным миксером или кольцевыми подписями: Dash, Monero и прочее.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Legioner

67.5 GB

У меня скачено уже около 19 GB. При этом визуально прогресбар стоит примерно на 10% - 12%. Трудно оценить на глаз и процент синхронизации нигде точно не указан. Выходит, что в итоге я должен скачать порядка 200 GB? Где можно посмотреть актуальный размер всех блоков?

bbk123 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Reedych

Премайна нормально не было и это не говнофорк, так как лучше биткойна

Куча форков лучше биткоина.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Что тебе нужно как для простого обывателя?

Ровно тоже самое, что и от обычных денег в обычном кошельке и на банковском счету.

bbk123 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Reedych

Это не как в битке, никто за блокчейн не поощряет и всё скатывается к централизации так как узлы держат одни крупные организации. Это сильно вредит безопасности

Да куча копий блокчейна. Никто не мешает скачать весь. Он тебе и потребуется даже чтобы создать блокэксплорер.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от bbk123

комиссию получает майнет, ты не сможешь майнить на мощностях компа. Хотя если ты очень веришь в удачу... можешь попробовать в соло-майнинг... только в клиенте майнера всё равно нет.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от bbk123

Тоесть сеть поддерживается множеством людей, которые хранят блокчейны, подтверждают транзакции

Нет, транзакции подтверждаются только майнерами. Ты можешь лишь проверить что транзакции действительно валидные. Майнинг нужен для эффективной синхронизации состояния между узлами.

Неужели это не собираются менять?

Биткоин очень консервативен. А так есть ещё PoS.

Esteban_Garcia ()
Ответ на: комментарий от Esteban_Garcia

Нет, транзакции подтверждаются только майнерами.

А если майнер конкретного блока сейчас не онлайн или вообще растратил все деньги и стёр кошелёк? Кто подтверждать будет?

bbk123 ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.