Стоит ли учить С для развития или скриптовых языков достаточно?

> Указатели во все поля, в т.ч. любимый массажёр всех C программеров char*. Нет нормальных классов, только костыли и т.д.

Вот жеж молодежь тупая пошла.

Указатели - неизбежность. Указатели есть в железе - следовательно, они обязаны быть и в портабельном ассемблере (каковым Си и является). Классы - вообще не ясно, каким боком к низкоуровневому языку (если даже забыть о том, что ООП вообще не нужно).

Сосунки не понимают, что универсальных языков не бывает, и что разным задачам нужны разные языки. Заменить Си в его области применения практически нечем.

Сколько тебе годиков, дитятко?

Ололо, а вот и старпёры. «Потрабельный ассемблер» это для ССЗБ и драйверописателей. Пусть там и остаётся.

> Сколько тебе годиков, дитятко?

Сявка, на ассемблере PDP-10 ты не писал? Перфокарты только в музее видел? Свободен. Права иметь мнение о программировании ты еще лет двадцать не заслужишь.

Зачем вам более лучшее понимание инструмента?

Дооо. ЧСВ то заверни в трубочку и уноси уже :3

Сявка убогая, «портабельный ассемблер» - это как минимум переносимый целевой язык для компиляторов, это язык для реализации рантаймов все тех же твоих любимых скриптовых языков, это язык для ядер ОС. Не владеть этим языком - значит быть не программистом, а тупым говном. Не владеть всеми остальными основными языками и парадигмами - так же.

Потявкай ещё :}

как минимум это не повредит. как, например, можно писать многопоточные программы не зная всяких там семафоров/мьютексов/блокировок?

>Деточка, если ты язык не осилил, это не значит, что он сложный. Это только лишь показатель твоего собственного уровня развития.

Молодец, свою илитность засветил, получи плюшку.

Си - один из самых простых языков из практически применимых.

Речь шла про сложность использования языка на практике. Про стандарты, простоту компилятора и т.д. говорить не стоит.

Вот когда встанет надобность писать такие программы, тогда и изучайте.

верно, конечно. но тем не менее в общих чертах это представлять стоит.

> Речь шла про сложность использования языка на практике.

Бригада телепатов выехала на задание и застряла в пробке. Так что если ты трендишь про «сложность применения языка», то так и говори конкретно, и тебя тогда пошлют куда подальше, потому как любой язык будет сложным в применении, если его применять не по назначению.

> Речь шла про сложность использования языка на практике

С самого начала речь шла про сложность языка, т.е. сложность изучения, сложность понимания языковых конструкций и т.п.

> как, например, можно писать многопоточные программы не зная всяких там семафоров/мьютексов/блокировок?

С развитием технологий это становится элементарно (параллельная функциональщина, STM)

> Вот когда встанет надобность писать такие программы, тогда и изучайте.

Ты лузер.

Изучать надо все. До тех пор, пока не придет полное понимание. Тогда только можно позволить себе изучать новые вещи по мере необходимости (и это будет действительно легко).

>Так что если ты трендишь про «сложность применения языка», то так и говори конкретно

Поправлюсь - сложность изучения языка на достаточный уровень, чтобы применять его в профессиональной деятельности. Область применения С ясна - системное программирование. Мне понадобилось два года, чтобы осилить С на уровне студенческой подработки, правда сейчас бросил работать с С.

>С самого начала речь шла про сложность языка, т.е. сложность изучения, сложность понимания языковых конструкций и т.п.

Я ошибся, постом выше поправился. Думал про другой тред и всплыло это «применение на практике».

> Мне понадобилось два года, чтобы осилить С на уровне студенческой подработки

Ну это твои личные проблемы. Человеку, уже умеющему программировать на любом другом императивном языке, стыдно было бы потратить на Си более двух недель.

вот приходит к вам заказчик, и говорит что нужна большая и многопоточная софтина. про эралнги/кложуры слушать не хочет, с++ ему подавай. что делать?

>Человеку, уже умеющему программировать на любом другом императивном языке, стыдно было бы потратить на Си более двух недель.

Я с нуля учил. Уровень знаний который требуется от С-программиста осилить за две недели - нереально.

Линду делать, естественно. Использовать message passing и на ассемблере никто не запретит. В большинстве случаев прекрасно можно без shared memory обходиться, без мутексов с семафорами.

Ну и, да, Пи-исчисление учить придется по любому, независимо от инструмента.

> Я с нуля учил.

Как первый язык? Зря. На роль первого языка Си не подходит совершенно.

Уровень знаний который требуется от С-программиста осилить за две недели - нереально.

Если уже умеешь программировать - реально. Не умеешь - не надо браться за Си.

Зависит от того сколько денег предлагает. Если много, то можно и с C++ потрахаться.

В Си нет потоков, они будут добавлены в C201x.

Но это не делает язык сложным. Сложность языка и написанной программы - разные вещи.

А если без лоровского позёрства?

>Как первый язык? Зря. На роль первого языка Си не подходит совершенно.

Заигрывания с ассемблером в школе и паскаль в первый семестр института не считаем за изучение программирования. Зато после достаточно легко далась Java и C++.

>А если без лоровского позёрства?

Так нельзя, лор же. Вообще по теме уже достаточно много обсудили, можешь почитать весь тред.

Значит, Паскалю учили в универе очень херово. После Паскаля в Си учить-то нечего.

>На роль первого языка Си не подходит совершенно

Почему же это? Я выбрал в качестве первого именно С и даётся он довольно легко. В качестве первого - потому что очень поверхностные столкновения с Паскалем несколько лет назад практически не в счёт.

Ухты, спасибо. Хорошее чтиво.

Объяснить ему на пальцах, что его способ в данной конторе обойдётся во столько-то, а правильный дешевле и быстрее вот на столько-то. Ну или дороже, но зато вот на столько-то порядков эффективнее.

Всё зависит от того, что заказчика интересует. Вполне возможно, что его ограничения принципиальны для совместимости с чем-то, что обсуждаемого проекта не касается.

А кто тебе сказал, что ты хорошо научился программировать? Тебе еще много лет предстоит выбивать из головы ту дурь, которая там образовалась от изучения Си без подготовки.

Дается-то он, конечно же, легко, язык по любому простой, но первым языком он быть не должен, вредно это для здоровья.

Кроме того что он дебил, в этом посте он все правильно написал.

>А кто тебе сказал, что ты хорошо научился программировать?

А что вообще значит «хорошо научился программировать»? Где эта грань?

Тебе еще много лет предстоит выбивать из головы ту дурь, которая там образовалась от изучения Си без подготовки.

Дается-то он, конечно же, легко, язык по любому простой, но первым языком он быть не должен, вредно это для здоровья.

Вы уже который раз тут распространяетесь про вредность С в качестве первого языка, но ничего конкретного так и не сказали по этому поводу. Сдаётся мне, вы и не сможете сказать.

> А что вообще значит «хорошо научился программировать»? Где эта грань?

Когда дойдешь до этой грани - поймешь. А до тех пор блаб-эффект тебе мешает понять то, что за пределами твоего кругозора.

Вы уже который раз тут распространяетесь про вредность С в качестве первого языка, но ничего конкретного так и не сказали по этому поводу. Сдаётся мне, вы и не сможете сказать.

Конкретно, Си слишком низкоуровневый. Изучая Си надо одновременно изучать и устройство реального железа, и программирование вообще. В результате у студентов в голове неизбежно образуется редкостная каша - это так, эмпирическое наблюдение. Даже цепочка Лого-Паскаль-Си - и то дает намного более качественный результат за более короткий срок.

>Зачем вам изучать инструмент ради просто так?

Думаю не помешает для общего развития. Вы против?

То, что я написал — это пример из библиотеки protothreads (pt.h), самого необычного и красивого, на мой взгляд, использования Си. При помощи понятных макросов и используя только Си, она реализует абстракцию многопоточности. При подстановке макросы превращаются в switch-case, которые управляют переходом в точку, на которой происходит выполнение потока, причём переход по switch происходит внутрь бесконечного цикла («тела» потока). По-моему, это офигительно.

Насчет первого языка для меня им стал php (когда впервые столкнулся с web), а потом изучил ruby, продолжаю в сторону pyhton, java. Я понимаю, что это плохо( начинать с php). Но языки изучал будучи не профессионально связанным с ними. Никто не учил и приходится в основном учиться на своих пробах и ошибках. А было это около года назад.

Да и думаю, вопрос уже давно закрыт. Пошел кушать готовить.

>Когда дойдешь до этой грани - поймешь

Грань выше это поставленная цель, сказать же «я научился хорошо программировать» можно только про уже достигнутую планку. Так вот, я научился хорошо программировать в тех пределах, что я изучил. Если же смотреть с высоты возможного мастерства, то сказать «он хорошо программирует» нельзя ни про одного человека в мире, потому что всегда есть куда расти.

Конкретно, Си слишком низкоуровневый

Ничего страшного.

Изучая Си надо одновременно изучать и устройство реального железа, и программирование вообще

Это уже ваша планка или планка тех студентов.

Не против, но это странно выглядит. Это как вздумать «а научусь-ка я работать перфоратором», и начать дырявить всё подряд неизвестно зачем.

я уже немного пересек грань дозволенного и хочу поплавать ниже. Мне никто в этом не помешает. Знать все сверху до низу это ли не прекрасно? продырявить я пока никого не могу. Может только стрельнуть разок в воздух.

>Заменить Си в его области применения практически нечем.

Lisp

Си учить надо. Скрипты далеко не всегда подходят

> Стандарт C++ показать?

Можешь не утруждать себя, он у меня на рабочем столе не первый год.

От того, что С++ чрезмерно сложен, Си простым не становится. Простым его считают в основном недоумки, прочитавшие K&R, написавшие пару хеллоуволдов, и внезапно решившие после этого, что с языком разобрались.

Именно такие недоумки пяток лет назад обожали устраивать многостраничные холивары про результат работы конструкций вроде ++i++. Разработчики компиляторов, чтобы хоть как-то унять эту вакханалию идиотизма, были вынуждены реализовать предупреждения про sequence points.

А сколько тонн быдлокода с нарушениями strict aliasing было понаписано, даже представить страшно. Он до сих пор в изобилии живет в vcs проприетарных говноподелок, до сих пор приходится вставлять квирки в мейкфайлы.

И такие проблемы в коде - сплошь и рядом, с эндианностью, с размерами указателей, с signed overflow. Проблемы, умноженные на зоопарк глюкавых компиляторов и молчаливый ub.

Навидался вас, простачков, до тошноты уже.

> Сявка убогая, «портабельный ассемблер» - это как минимум переносимый целевой язык для компиляторов

Вот только современный Си с агрессивными оптимизирующими компиляторами, от ассемблера весьма далёк.

> Конкретно, Си слишком низкоуровневый. Изучая Си надо одновременно изучать и устройство реального железа

Ололо. Язык Си определен в терминах больной на голову абстрактной машины. Трудами компилятора, в ней он и живет. Реальное железа от Си примерно на том же расстоянии находится, что и от Бейсика какого-нибудь.

>> Си - простой язык

4.2

легче только ассемблер

> 1) Почему это я простачок/недоумок?

Недоумком я тебя не называл, а простачок ты потому, что склонен считать сложные вещи простыми.

2) У тебя ЧСВ не лопнет?

Ладно, пацанчик, я погорячился. По истории сообщений твоих вижу, что в стандарт ты тоже заглядываешь. Тебе не кажется, что этот язык мог бы быть в разы проще?