Это ты про себя? Согласен.

Ты виляешь. Я перечислил самые популярные OS и самые популярные дистрибутивы GNU/Linux, а чем там преключают раскладку во всякой не к ночи помянутой маргинальщине никого не волнует. Пользователей этих систем давно уже можно «вынести за скобки» и «сократить».

В кои-то веки негласно стандартизировалось хоть что-то годное, теперь самая адекватная комбинация клавиш для смены языка ввода доступна везде «из коробки» и после установки новенькой системы можно сразу же приступать к написанию комментариев на ЛОР.

юзеры Гнома не доминируют на Linux.

40% подвяленых,

Продолжаешь вилять. Речь шла о гномоюзерах, а не (потенциальных) вялендоюзерах, среди которых, просто по статистике, кдеюзеров больше.

В кои-то веки негласно стандартизировалось хоть что-то годное, теперь самая адекватная комбинация клавиш для смены языка ввода доступна везде «из коробки» и после установки новенькой системы можно сразу же приступать к написанию комментариев на ЛОР.

Напомни, почему это хорошо?

ПК — это не станок, который откусит тебе пальцы, если ты их не туда сунешь. Поэтому не нужно требовать нажимать конпки двумя руками.

А печатать иногда приходится и одной рукой.

и никуда ничего смещать не требуется

Тянуться до Meta большим пальцем левой руки нужно дальше, чем до Alt. И держать его там во время набора текста довольно неудобно.

Переключение во время набора текста просто моментальное.

Такое же моментальное, как и с Alt+Shift или CapsLock.

В кои-то веки негласно стандартизировалось хоть что-то годное, теперь самая адекватная комбинация клавиш для смены языка ввода доступна везде «из коробки» и после установки новенькой системы можно сразу же приступать к написанию комментариев на ЛОР.

Напомни, почему это хорошо?

Потому что с такими интересными совпадениями не теряется вера в человечество.

P.S. Кстати, забыл ещё Android: при подключении внешней клавиатуры (USB/Bluetooth) или при использовании встроенной в телефон QWERTY, дефолтная комбинация для переключения языка либо Ctrl+Space, либо Shift+Space (если эти клавиши в одном ряду), что по сути тот же Meta+Space.

На Win я нажимаю большим пальцем левой руки

этож как надо ладонь скривить чтоб большим пальцем вин нажать?? Я бы еще понял еслиб ты вин мизинцем нажимал, но БП????

А печатать иногда приходится и одной рукой.

И даже здесь Win+Space кажется мне более удобным, чем Alt+Shift: мизинец на Win, указательный на Spacebar и всё нормально переключается.

Тянуться до Meta большим пальцем левой руки нужно дальше, чем до Alt.

Не спорю. Но зато, чтобы нажать Shift держа палец на Alt, руку нужно совсем сместить с буквенных рядов вниз, чтобы дотянуться мизинцем до этой клавиши. При этом в кисти руки у меня сразу возникает дискомфорт.

И держать его там во время набора текста довольно неудобно.

Не вижу тут особых проблем, большие пальцы рук у меня всегда находятся на самом нижнем ряду клавиатуры.

Такое же моментальное, как и с Alt+Shift или CapsLock.

Я наверное года три сидел на Ctrl+Shift ещё под DOS'ом и старыми оффтопиками. Потом лет пятнадцать на Alt+Shift: перешёл на этот шорткат потому что надоело ломать руки садясь за чужие компьютеры. Очень бесили менюшки, которые постоянно вызывались по Alt'у в некотором софте. Пару раз пробовал перейти на CapsLock, но всегда возвращался, потому что очень часто во время быстрого набора текста нажимал вместо CapsLock'а либо TAB, либо Shift. Три года назад попробовал Meta+Space и эта комбинация показалась мне самой удобной и быстрой, очень жаль, что раньше её не использовал. Такие дела.

самая адекватная комбинация клавиш для смены языка ввода доступна везде «из коробки» и после установки новенькой системы можно сразу же приступать к написанию комментариев на ЛОР.

Напомни, почему это хорошо?

Потому что с такими интересными совпадениями не теряется вера в человечество.

А, вера. Ну, против веры не попрешь.

Ничего не надо кривить.

Кладёшь левую руку на левую половину клавиатуры, правую руку на правую. Большой палец левой руки где находится? Лично у меня в районе пробела, ближе к L.Alt. Правой руки — на пробеле самом. Печатаешь. Понадобилось переключить язык — отгибаешь палец левой руки «назад» внутрь ладони на кнопку Meta, не смещая других пальцев с букв. Жмёшь им Meta, вторым большим пальцем, который уже на пробеле, жмёшь пробел. Печатаешь дальше.

Большой палец левой руки где находится?

на пробеле

Понадобилось переключить язык

отводишь мизиниц чуть назад и жмякаешь капс =)

В кои-то веки негласно стандартизировалось хоть что-то годное, теперь самая адекватная комбинация клавиш для смены языка ввода доступна везде «из коробки» и после установки новенькой системы можно сразу же приступать к написанию комментариев на ЛОР.

Согласно ключевым принципам эргономики, единственная адекватная комбинация для смены языка — это когда «туда» и «обратно» — два разных хоткея.

Впрочем, спорить с фанатиком, верующим в «проведенные исследования» (кем? когда? где отчеты?), контрпродуктивно.

Скажите, как мы дошли до такого, что на сайте, посвященном СПО, и где попадаются не самые глупые технари всея рунета, всерьёз обсуждают проблему «нет, вам не надо использовать неправославный хоткей, нужно только православный»?

Впрочем, спорить с фанатиком, верующим в «проведенные исследования» (кем? когда? где отчеты?), контрпродуктивно.

Мимо. Это было лишь предположение, а не уверование. Последние не начинаются со слов «видимо» или «возможно». И тем более не называются «интересными совпадениями» после.

Я просто заметил тот факт, что раньше в популярных OS была куча всяких разных пальцеломающих хоткеев для переключения языков, а теперь хоткей один и очень удобный. Почему так получилось и все почти одновременно выбрали именно подобную комбинацию? А хрен его знает. Теории заговоров, которые так популярны здесь, для меня нисколько не интересны.

И даже здесь Win+Space кажется мне более удобным, чем Alt+Shift: мизинец на Win, указательный на Spacebar и всё нормально переключается.

Очень далеко тащить мизинец надо.

чтобы дотянуться мизинцем до этой клавиши

Но зачем, если можно нажать Shift безымянным пальцем? По-моему, вполне естественно делать это именно им.

Не вижу тут особых проблем, большие пальцы рук у меня всегда находятся на самом нижнем ряду клавиатуры.

Не в этом дело. Когда печатаешь, то большой палец приходится достаточно сильно сгибать, чтобы дотянуться до Meta.

Вообще, удобство каждого из сочетаний скорее зависит от клавиатуры и персональных юзкейсов. (Хотя я не думал, что можно не попадать по CapsLock.) А если тебе вдруг понадобится использовать более двух раскладок, то ты поймёшь, что цикличное переключение — это ад. Я меняю раскладки функциональными клавишами без модификаторов, но мне это кажется весьма удобным, даже если их всего две.

Я просто заметил тот факт, что раньше в популярных OS была куча всяких разных пальцеломающих хоткеев для переключения языков, а теперь хоткей один и очень удобный. Почему так получилось и все почти одновременно выбрали именно подобную комбинацию? А хрен его знает. Теории заговоров, которые так популярны здесь, для меня нисколько не интересны.

А всех, кому удобен другой хоткей, мы запишем в люди второго сорта, как то: старперы, ретрограды, маргиналы etc. Я уловил идею?

А если тебе вдруг понадобится использовать более двух раскладок, то ты поймёшь, что цикличное переключение — это ад.

:)

У меня раскладок обычно 3, а иногда — 4. Согласно новейшим исследованиям, это всё потому, что я маргинал. Ну разве будет нормальный человек учить сербский или турецкий?

Но зачем, если можно нажать Shift безымянным пальцем? По-моему, вполне естественно делать это именно им.

Ну так рука вместе с пальцами при таком раскладе уходит всё-равно вниз и влево с клавиш YHTG на EDWS.

А если тебе вдруг понадобится использовать более двух раскладок, то ты поймёшь, что цикличное переключение — это ад.

Пока не понадобилось, но скорее всего ты прав, Meta+Space будет неудобным для 3+ раскладок. Хотя в некоторых ОС предлагаются костыли в виде Meta+Shift+Space для обратного порядка переключения, но это изврат как по мне.

Согласно новейшим исследованиям, это всё потому, что я маргинал. Я уловил идею?

Идея современных OS такова: те люди, которым нужны экзотические сочетания клавиш или более двух раскладок, должны идти в настройки, потому что их меньшинство. Не вижу в этом ничего плохого, не большинство же по настройкам посылать.

С каких это пор Gnome стал дистрибутивом GNU/Linux?
Ну и называть KDE маргинальщиной, это гномосечество в чистом виде.

Идея современных OS такова: те люди, которым нужны экзотические сочетания клавиш или более двух раскладок, должны идти в настройки, потому что их меньшинство. Не вижу в этом ничего плохого, не большинство же по настройкам посылать.

Не переводи стрелки, это не идея современных ОС, это твоя идея:

Переучивайтесь на Meta+Space, теперь это стандарт практически для всех ОС и он действительно гораздо удобнее. Сам перешёл с этой комбинации, теперь не имею проблем вообще нигде. Привыкал где-то с недельку.

Не зря по сути все ОСи перешли на эту комбинацию переключения. Видимо наконец-то провели должные исследования на эту тему.

В кои-то веки негласно стандартизировалось хоть что-то годное, теперь самая адекватная комбинация клавиш для смены языка ввода доступна везде «из коробки» и после установки новенькой системы можно сразу же приступать к написанию комментариев на ЛОР.

А самая удобна и самая адекватная она потому что — ?

Потому что EXL так решил.

это не идея современных ОС, это твоя идея

Хорошо, раскаиваюсь. Это я пропихнул удобную мне комбинацию во все современные и популярные операционные системы. Вот такой я влиятельный человек. Страдайте.

Шланг выключи. Ты отчего-то решил записать удобную лично тебе комбинацию в общечеловеческие ценности. Хотя по своему же признанию сидел до этого на дефолте из другой «современной и популярной» операционной системы и не помышлял, что на самом деле маргинал и ретард.

С каких это пор Gnome стал дистрибутивом GNU/Linux?

А я где-то говорил, что это дистрибутив? Я говорил про дефолт и так уж получилось, что раньше в Ubuntu долгое время был Unity с Meta+Space, а теперь GNOME с Meta+Space. Ну и если взять все эти вот ваши Debian'ы, CentOS'ы, Fedora'ы, RHEL'ы, SLED'ы, то там тоже по дефолту GNOME 3 с Meta+Space.

Ну и называть KDE маргинальщиной

А с каких пор KDE стал операционной системой? Слово «маргинальщина» к нему совершенно не относилось, разговор был про OS'и. И да, разве в KDE по умолчанию не Meta+Space? Я не помню, выставлял я эту комбинацию в KDE ручками или оно изначально такой была.

Почему у тебя такой сильный butthurt в этой теме? Тебе обидно, что твоей комбинацией для переключения раскладок клавиатуры никто не пользуется, или что?

Это странно, ведь я просто поделился своим мнением и положительным опытом.

На маргинальщину что ли сагрились? Так я имел ввиду всякие там Solaris, OpenIndiana и *BSD, т.к. думал что WatchCat именно в их сторону топит, мол там не Meta+Space, но он почему-то вместо OS приплёл сюда KDE. Видимо в этом царстве не всё так здорово, как нашёптывают фанатики.

с клавиш YHTG на EDWS.

wut?

Это клавиши букв я имел ввиду. Когда пытаешься нажать безымянным пальцем на Shift, держа большой палец на Alt, кисть руки уходит влево+вниз с той половины клавиатуры, за которую она «отвечает». После отжатия Shift'а её приходится возвращать обратно. Этих лишних телодвижений нет в случае с Meta+Space. Там кисть не сдвигается в сторону с клавиатуры, только большой палец.

Почему

Потому что у меня острая реакция на попытки навязать «единственно правильный образ мыслей» в любой области бытия. Впрочем, это моя личная проблема.

И ладно бы, если разговор шел в эргономической плоскости, например, о преимуществах и недостатках переключения над включением/выключением. А речь идёт о двух эквивалентных двухкнопочных хоткеях. Это уже вообще ни в какие ворота.

Это странно, ведь я просто поделился своим мнением и положительным опытом.

Отнюдь. Вы начали с типичного «тебе это ненужно, потому что ненужно».

Почему так сложно принять, что руки у всех разные, и клавиатуры у всех разные? Даже с одними и теми же руками я, пересаживаясь с хоткеев, оптимизированных под полноразмерную клавиатуру, за ноутбук, испытываю определенные неудобства. А уж насколько это удобно или неудобно с другими руками, я представить вообще не могу — просто не имею физической возможности получить подобный сенсорный опыт. Это такая сложная мысль?

Ну так рука вместе с пальцами при таком раскладе уходит всё-равно вниз и влево с клавиш YHTG на EDWS.

Действительно. Но руку всё равно приходится смещать, когда нужно ввести символы, расположенные ближе к модификаторам, или нажать Shift, чтобы получить заглавную букву.

У меня раскладок обычно 3, а иногда — 4.

Назначай на F-клавиши что-ли. А белым людям никакие раскладки не нужны, поэтому такие заморочки с ними везде. Проблемы индейцев. Все приведенные в сраче способы - говно. Зачем вот мне Caps переназначать? Чтобы потерять функциональность и спотыкаться на чужих компах? Или комбинации модификаторов - это же говнище, ломающее софт. Так то просится отдельная кнопка (или группа кнопок) для раскладок, но всем очевидно пофиг на индейцев.

Скорее положительно, но…

… как я понимаю, на некро-железе, где OGL 2.1 — это потолок, Wayland-композиторы будут валиться в софтварный рендеринг, полностью убивая производительность, где, впрочем, тот же X11 прекрасно себя чувствовал, что досадно.

Отнюдь. Вы начали с типичного «тебе это ненужно, потому что ненужно».

Я начал агрессивно потому что использование комбинации Alt+Shift иногда приводит к непредвиденным последствиям. Вот, например, с чем лично сталкивался в некоторых программах: зажимаешь Alt, активируются акселераторы, случайно промахиваешься мимо Shift'а, нажимаешь Z и, если находишься в какой-нибудь программе/диалоге, сразу выполняется заданное на акселератор действие. И хорошо, если оно не было деструктивным.

Я ничего не имею против других вариантов смены раскладки, но на Alt уже по-умолчанию задана возможность управления программой при помощи акселераторов. Оставьте Alt+Shift в прошлом, вот мой посыл, а не «Meta+Space единственная расово верная комбинация», как думаешь ты. Я лишь предложил её как наименее беспроблемную, потому что она теперь в большинстве систем по дефолту.

Это такая сложная мысль?

Идёт обычное обсуждение различных аспектов использования, вроде тех же 3+ раскладок на Meta+Space, что действительно неудобно. Я рассказываю, что удобно мне, мне рассказывают что удобно им. Почему ты видишь в моих сообщениях угрозу для свободы выбора, лично я не понимаю. Возможно у тебя просто плохое настроение.

Возможно у тебя просто плохое настроение.

Оооо. Телепаты вышли из отпуска. >__<

Как вы относитесь к переходу на Wayland? (комментарий)

Оставьте Alt+Shift в прошлом, вот мой посыл

Зачем? Это же тебе она неудобна. Ты и оставил. Следовательно, нет проблемы.

Я начал агрессивно потому что использование комбинации Alt+Shift иногда приводит к непредвиденным последствиям.

А нет никаких причин для агрессии. Всё это очень индивидуально. Например, у меня никогда не возникало описанной проблемы, вот как-то не промахивался мимо шифта, держа альт. Когда случается сидеть за виндовыми машинами, нормально пользуюсь этим дефолтом.

С другой стороны, мне случалось делать кучу промахов по другим хоткеям (Ctrl+Z, например), просто пересев за другую клавиатуру.

Поэтому не надо делать глобальных выводов. Как я выше и сказал, руки у всех разные, и сенсорный опыт другого человека мы получить просто не можем.

езымянным пальцем на Shift, держа большой палец на Alt,

а зачем нажимать безымянным пальцем на шифт, если шифт мизинцем нажимается?

влево+вниз с той половины клавиатуры,

njet

только большой палец.

сгибается почти до мизинца.

Зачем вот мне Caps переназначать? Чтобы потерять функциональность

и часто ты капсом пользуешься? и да, функциональность не теряется, просто капслок потом включается на shift+caps.

А я где-то говорил, что это дистрибутив?

«Fedora/Ubuntu/GNOME»
«Я перечислил самые популярные OS и самые популярные дистрибутивы GNU/Linux»

Ну и да, где мерил популярность?

Зачем? Это же тебе она неудобна. Ты и оставил. Следовательно, нет проблемы.

Следи за нитью обсуждения. Человек поделился проблемой: на Alt+Shift у него корячит браузеры (подозреваю, что вызываются менюшки), я поделился своим мнением и положительным опытом по переходу на дефолтную (у него GNOME) там комбинацию, после которой данная проблема просто исчезла (не только в GNOME). Ты спрашиваешь, зачем я поделился своим мнением по этой проблеме или что? Потому что это форум и мой опыт может быть кому-нибудь полезен.

Поэтому не надо делать глобальных выводов.

Если комбинация для переключения языков вызывает менюшки и люди на это жалуются то эта комбинация априори фигня и её использование может быть лишь результатом привычки.

а зачем нажимать безымянным пальцем на шифт, если шифт мизинцем нажимается?

Ты не следишь за нитью, я вначале говорил именно про мизинец:

EXL:
Но зато, чтобы нажать Shift держа палец на Alt, руку нужно совсем сместить с буквенных рядов вниз, чтобы дотянуться мизинцем до этой клавиши. При этом в кисти руки у меня сразу возникает дискомфорт.

sudopacman:
Но зачем, если можно нажать Shift безымянным пальцем? По-моему, вполне естественно делать это именно им.

Но мне возразили, что мол нажимать надо безымянным пальцем, а не мизинцем, а ты теперь возражаешь в обратную сторону. Для меня, что мизинец, что безымянный палец неудобны.

Ну всё правильно: Fedora/Ubuntu на GNOME и Ubuntu на Unity. Ubuntu пришлось разделить на две части, чтобы показать, что они и раньше довольно долгое время использовали Meta+Space в Unity.

Ну и да, где мерил популярность?

Банальная объективность. Берём любой уберпопулярный софт вроде Google Chrome или Steam и видим, что они предлагают для установки два типа пакетов, DEB или RPM: [1], [2]. Про остальные дистрибутивы рыночек даже не думает, следовательно их доля настолько мала, что ей можно тупо пренебречь. Ну и да, в том же Steam Hardware & Software Survey самым популярным дистрибутивом оказался Ubuntu 16.04.3 LTS (64-bit).

Сегодняшняя ситуация: во всех популярных OS по умолчанию используется комбинация Meta+Space, нравится тебе это или нет. Это аксиома, которую оспаривать можно лишь шлангованием вроде «а каковы критерии популярности?», «а вы знали, что опрос в Steam на Linux выскакивает в 10 раз реже, чем на Windows?», «по результам DistroWatch на страничку Linux Mint заходили чаще, чем на страничку с Ubuntu, значит Linux Mint популярнее Ubuntu», «а вот на LOR'е самый популярный дистрибутив это Windows» и пр. и пр.

Пишу свой композитный менеджер для вяленного и сижу на нем в данный момент.

Расскажи, чего тебе лично не хватало в X11, если это, конечно, не банальное «все переходят, и я перешёл». Желательно с указанием видеокарт и драйверов к оным.

Сегодняшняя ситуация: во всех популярных OS по умолчанию используется комбинация Meta+Space, нравится тебе это или нет.

О майн готт, я для прикола попробовал сейчас сделать это в Windows 8, и оно сработало! Хотя вообще-то, в качестве переключалки в ней задан именно Alt+Shift.

Но вообще я за то, чтобы у пользователя была возможность выбора, какую переключалку использовать.

У меня Radeon HD 6790, если это важно.

Твой вопрос слегка провокационный и немного нелогичный. Когда ты пишешь свою подсистему с нуля, ты не живешь над уровнем Gnome, KDE, awesome или openbox. По сути ты работаешь с протоколом. Соответственно какая разница, что X11 или что Wayland это просто send/recieve функции. Оба имеют клиент/серверную архитектуру ПО. Тебе все равно много придется реализовывать.

Wayland проще, лаконичнее, у него есть callback механизм. Это Unix-way. Wayland гораздо лучше с точки зрения программиста. Потому что в нем золотое правило декомпозиции задачи - разбиение большой программы на мелкие куски, и когда каждый кусок делает то, что тебе нужно. И каждый кусок независим друг от друга.

На X11 необходимо тащить кучу всего. Я писал обвертку для X11 на Rust. Для того чтобы рисовать попсикельно на окошке, нужно кучу всяких расширений подключать. Хотя на win 32 это было пару dll и стандартный документированный API. Который к тому же очень шустрый.

Разговоры про «драйверы», «оно же с играми не дружит» это просто смех, ибо сервер вяленного использует тот же механизм что и игры. Тот же API. А почему у других не выходит. Дык, настраивать надо. Плюс, у иксов своя система драйверов - а это уже лажа. Ибо какого черта в GUI платформе какие-то драйверы!?

А как тебе вертикальная синхронизация?! X Server вообще об этом не должен знать. Потому что это работа с дисплеем. Каждая система должна работать жестко на своем уровне абстракций, не залезая на верхний или лижний уровень.

Если бы сетевой стек был как иксы, то пакеты HTTP зависели от витой пары. Я не мог бы подключиться к беспроводной сети 802.11(Wi-Fi) потому что там свой IP. Вот такой икс. Если ты системный программист то копаться в X11 то еще приключение.

Спасибо.

Ну да, X11 работает сразу на нескольких уровнях. (Но в конце концов, и в сетевом стеке вместо 7 уровней OSI обычно на практике делают несколько меньше.)

Я не против отделить мух от котлет. Но раз уже это связано со сменой стандартов - смущает, что Wayland взял на себя низкий уровень, а то, что выше, стандартизовать пока никто не торопится. А в иксах это работало.

Я вот спрашиваю у местных энтузиастов Wayland: «где в Wayland-мире аналог xdotool?» Мне отвечают «этим должен заниматься композитор, какой-нибудь экзотический может, и займётся». И вот тут мне уже становится нехорошо, потому, что в иксах это была стандартная возможность. Я не настаиваю, чтобы это делал Wayland, пусть это делается выше, но пусть это работает стандартно.

Возможно, Wayland-based video stack ещё не дорос до такого уровня, но тогда, может, рановато было его в Федору пихать по умолчанию? А сейчас ещё Убунту на подходе...

Я не настаиваю, чтобы это делал Wayland, пусть это делается выше, но пусть это работает стандартно.

Для этого есть Wayland Protocols. Единственная проблема заключается в том, что эти самые протоколы пока ещё не устоялись.