LINUX.ORG.RU

Как вы относитесь к переходу на Wayland?

 ,


2

1
  1. Нейтрально 348 (32%)

    ********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

  2. Скорее положительно 260 (24%)

    ***********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

  3. Крайне положительно 179 (16%)

    ********************************************************************************************************************************************************************

  4. Противоречиво 138 (13%)

    ******************************************************************************************************************************

  5. Скорее отрицательно 102 (9%)

    *********************************************************************************************

  6. Крайне отрицательно 69 (6%)

    ***************************************************************

Всего голосов: 1096

★★★★★

Проверено: Licwin ()
Последнее исправление: Licwin (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от sudopacman

Что значит отсутствие поддержки mixed DPI - это запрет протокола или отсутствие нужного модуля(насколько я помню у X модульная парадигма), который все это реализует? Тот же вопрос по всем остальным? Опять же, мне не влом погуглить, но от вас как от носителя информации, я думаю, быстрее получу информацию. Думаю вы уже, основательно, разбирались, ведь так?

Silerus ★★★★
()
Последнее исправление: Silerus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от RazrFalcon

Оно лагает, но я от этого не страдаю. claws-mail и LOR в файерфоксе это не те задачи, с которыми не спраится arm7l. А в остальном мне не сильно важно, 0,3 секунды плавного разворачивания списка или 0,2 секунды обычного рваного лага в интернфейсе.

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Silerus

все претензии к X Windows System - это претензии к реализации и судите вы ее по реализации
поправьте если я неправ

Ты не прав. Претензии есть, в основном, к протоколу. К реализации тоже есть, т.к. xorg в линуксе, на данный момент, единственная реализация, которой можно пользоваться. И других не предвидится.

Так вот, в чем притензии именно к протоколу который лежит основой X Windows System?

Протокол, который лежит в основе X Windows System называется X. Текущая версия X11. Наиболее распространённая в линуксе реализация - Xorg. И претензии, по большей части именно к X11. Лично у меня наибольшая претензия в том, что он дырявый. И без слома обратной совместимости, это не исправить.

я хочу чтоб поставил, конфиг подправил по ману, если надо, и все заработало

А почему не просто поставил и всё заработало? Без правки конфигов.

В любом случае, в линуксе, как впрочем и всех ПК, у всех все никогда не заработает. У кого-то всегда что-то будет ломаться. Будь то иксы, или вэйланд. Блоб невидии пока не работает. Сиди на иксах, ожидай, пока невидия разродится на нормальный мэнеджер памяти. Или пока в xwayland запилят eglstreams.

Меня вот тоже пока не устраивает состояние кед поверх вэйланда, но прогресс очевиден. Выйдет 5.12, посмотрю ещё раз, как там дела. Если хорошо, то перейду. Плохо, останусь на иксах.

Откуда толпы порванных пуканов, которых принуждают к переходу на вэйланд - неясно.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Polugnom

кучу легаси в X11, которое мешает нормально работать

Тебе конкретно, что мешает?

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anon8

Если я хочу себе два монитора — я покупаю два одинаковых монитора

Бывает нужно телик подключить, или проектор. Правда в таких случаях лично мне как-то пофиг на mixed dpi

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Те претензии, которые я видел в этом топике, кроме наверно безопасности, пока были связаны у меня не работает то да это, причем когда им указывают в подобно стиле - отвечает вайланд протокол, все претензии к программисту композитора. И мне стало реально интересно в чем претензии именно к протоколу. На сколько я понимаю, протокол модульный, и дописывание модулей должны дать любые хотелки от системы. Обратную совместимости они помнится в 17 или 16 (точно не помню лет 7 назад) версии уже ломали немного, могут и еще раз сломать конкретно, хуже не будет явно, поворчим и продолжим.

По поводу почему поставил и сразу заработало - я немного пессимист и не верю что такое возможно. В остальном мне пофиг, вайланд, Х или еще что, лишь бы софт которым я пользуюсь работал

Silerus ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Silerus

Проблемы с безопасностью заложены в протокол: любой клиент может перехватить буфер и ввод любого другого клиента.

В Wayland композитный менеджер, оконный менеджер и дисплейный сервер — это одно приложение, а в протоколе есть wl_output::scale и wl_surface::set_buffer_scale. Поэтому реализовать поддержку автоматического масштабирования и mixed DPI достаточно просто: [1], [2]. Возможно, для иксов нечто подобное тоже реализуемо, но это будут очередные костыли и подпорки, как и с тирингом.

Проблемы, которые я назвал, — это то, что первое пришло в голову. Кроме них полно других проблем.

Сначала разработчики пытались починить X.Org. Когда стало ясно, что это бесполезно, они стали думать об альтернативной реализации, но быстро додумались до того, что она не исправит концептуальных изъянов X11. Было решено создать нормальный протокол и адаптировать под него приложения. Не потому, что разработчикам больше нечего делать, а потому, что это единственное адекватное решение. Только альтернативно одарённые колуны верят в заговор злобных разработчиков, которые всё переписывают, чтобы насолить бедным пользователям.

sudopacman ★★★★★
() автор топика

Тред не читал. Вяленд маздай!

bread
()

К wayland в вакууме я отношусь положительно. Я дико отрицательно отношусь «ехал композитор через композитор», нужна переключалка языка - сунуть в композитор, xsnow с оленями - новый композитор-композитор-композитор. У людей есть Xlib и winapi, пока их функционал *нуженновыйкомпозитор*, вэйланд не нужен.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

приставки - это неплохо, конечно, но я-то не инвалид

targitaj ★★★★★
()

Как обычно оказалось, что меньшинство кукарекает громче остальных.

qula
()
Ответ на: комментарий от Silerus

у меня не работает то да это, причем когда им указывают в подобно стиле

Тот же тиринг, упоминавший здесь, это косяк протокола, делающий реализацию «без тиринга» крайне сложной, зависимой от видеокарты и не гарантированной. Сделать реализацию X11, не подверженную тирингу в общем случае, нельзя.

Это самый натуральный недостаток протокола. И то, что Xorg в этом плане довольно хорошая реализация, в которую вложен хреналион часов труда для обхода этой проблемы, не значит, что её нет в протоколе.

А вот в вэйланде такой проблемы нет. И даже костыли в драйверах, типа tearfree не нужны.

Есть, правда, расширение протокола X11 present. Теоритически, оно может помочь в борьбе с тирингом. Но вот с историей его успеха я, пока, не знаком. Да и чтобы оно работало, на него должны переехать все. Работает оно только на dri3, а с ним, насколько я в курсе, по-прежнему куча проблем.

И мне стало реально интересно в чем претензии именно к протоколу.

Да почти всё здесь озвученное, так или иначе относится к протоколу, а не только к реализации.

дописывание модулей должны дать любые хотелки от системы

Любую проблему можно решить путём введения дополнительного уровня абстракции, кроме проблемы слишком большого количества уровней абстракции.

Так это не заработает.

Обратную совместимости они помнится в 17 или 16 (точно не помню лет 7 назад) версии уже ломали немного

Что чинилось пересборкой всех компонентов иксов. Совместимость с клиентами не ломалась. И уж тем более не ломали протокол. Если хоть что-то из этого сломают, то иксы сразу же выкинут на помойку.

В остальном мне пофиг, вайланд, Х или еще что, лишь бы софт которым я пользуюсь работал

Если пофиг, то пользуйся. Чего напрягаться то.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Сломана она только в иксах.

А мужики-то и не знали, и продолжают в 2017 году использовать ssh -X. А оно, оказывается, сломано.

Chaser_Andrey ★★★★★
()
Последнее исправление: Chaser_Andrey (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sudopacman

Поэтому реализовать поддержку автоматического масштабирования и mixed DPI достаточно просто: [1], [2].

Эк ты ловко свой же комментарий привел в подтверждение своих слов, сразу же за Morten Johan Sørvig. Сильный ход!

mamboo ★★
()
Ответ на: комментарий от Chaser_Andrey

А оно, оказывается, сломано.

Ну да. А ты второй человек, который не смог дочитать мой комментарий до конца. Специально для тебя опять вставляю копипасту:

http://blog.martin-graesslin.com/blog/2011/08/thoughts-about-network-trancparency/

X11 Network Transparency is not Suited for Modern Applications

The idea behind the network transparency is to send drawing commands over the wire (useful idee for the requirements of 30 years ago). Nowadays modern applications do not use X11 any more for rendering. They use technologies like Cairo, Clutter, QPainter (Raster) or OpenGL directly. Without using X11 for rendering you end in streaming pixels over the wire. And there are clearly better technologies to do that than X11. Face it: network transparency is going to break very soon even without Wayland. I want to see the Qt 5 used over the wire.

Modern Applications require DBus

Yes DBus is not network transparent and yes most modern application use it, for things like StatusNotifier (this one has fallback to Xembed) or moving the menus somewhere else. Now without network transparency these things are just shown on the wrong system or not at all. Damn stupid devs not thinking about network transparency… So face it: no modern app can be used without DBus which breaks implicitly also the X11 Network Transparency.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

А чего покупать? Там хоть порты для подклюбчения не забыли добавить? А то как посмотришь на «классический» игровой контроллер и консольный дизайн инвентаря в играх, уже и не знаешь чего ждать. Зато хочется убивать и плакать.

kirill_rrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mamboo

Что тебе не нравится? Там (и в других моих комментариях в той ветке) даны разъяснения о том, как должна работать поддержка mixed DPI. Я мог бы просто скопировать оттуда основные мысли, но зачем?

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: sudopacman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от PPP328

Какая-то странная у тебя методика подсчёта голосов.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от EXL

Ни разу не сталкивался с проблемой некорректного засыпания/пробуждения. Были только постоянные проблемы с гибернацией

ты поломал мне мозг... больше не пей керосин перед написанием ответов сюда...

psv1967 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

У тебя классическое «я рядом проходил, когда иксы запускали, поэтому конечно же знаю, как они работают! В мельчайших деталях!»

у тебя классическое я все о всех знаю. я запускал мультисеат «в промышленных масштабах» когда не было ничего «из коробки» ждя этого. так что я знаю как работают Х. а ты в лучшем случаю умеешь что то там программировать под них.

psv1967 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

X11 Network Transparency is not Suited for Modern Applications

Пофиг. Нужный мне софт запускаю через ssh -X, и он работает. И даже на Qt5. С компрессией трафика (-C) и 100 Мбит/с (локалка и интернет) мне удобно.

Modern Applications require DBus

no modern app can be used without DBus

Ложь и дезинформация. Я запускаю Firefox, KDE5 Apps (в т.ч. KDE PIM) через ssh -X, и оно просто работает.

Хоть я и за Wayland, но ssh -X - нужная для меня вещь, без которой я не буду переходить на Wayland полностью.

Chaser_Andrey ★★★★★
()

Кстати, в связи с проблемой вэйланда гном опять собираются переписать с нуля попутно ломая всё и вся.

В связи с этим предлагаю новый опрос: не кажется ли вам, что wayland — это диверсия против СПО, призванная заставить тратить кучу времени на починку того, что не ломалось и переписывание того, что сто лет работало.

Варианты ответов:

  • Да, согласен.
  • Да, я всегда это знал.
  • Нет, ну какие же подлецы.
  • Воздержусь. Не хочу материться на приличном сайте.
ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ozz_is_here

В вяленде всё работает без костылей.

Уже pipewire подпирают. Думаю, это не последний костыль.

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну KDE и без всякого Wayland переписывают с каждой новой версией Qt

А секрет прост - из говна ипалок не получается сделать надёжный дом, который бы стоял.

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от NextGenenration

Тачпад не настроить

Ложь

Как включить эмуляцию нажатия средней кнопки мыши двумя пальцами по тачпаду?

Нечем пользоваться кроме gnome3

Ложь

Что ещё есть? Swaywm? Отредактированный weston.ini?

macrohard ★★
()
Ответ на: комментарий от Chaser_Andrey

но ssh -X - нужная для меня вещь, без которой я не буду переходить на Wayland полностью.

А у тебя её кто-то отбирает?

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Chaser_Andrey

Пофиг

А кому-то — нет.

Ложь и дезинформация. Я запускаю Firefox, KDE5 Apps (в т.ч. KDE PIM) через ssh -X, и оно просто работает.

Но не факт, что всё работает на 100 % как надо.

Хоть я и за Wayland, но ssh -X - нужная для меня вещь, без которой я не буду переходить на Wayland полностью.

Но ты можешь использовать XWayland. А ещё в Qt есть поддержка VNC, в GNOME пилится (выше по треду найдёшь ссылки).

Кстати, вот ещё про ssh -X:

X forwarding is problematic from a security point of view, for the same reason as X itself. As we will see, the design of X means that remote programs must make separate network connections back to the user; this requires yet another layer of authentication and authorization, complicating the situation and opening an avenue of attack. SSH X forwarding tries to secure this as much as possible, but it may still be unacceptable in some environments.

sudopacman ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от EXL

Wayland предполагает зоопарк композиторов by design, и включает в себя не весь нужный десктопу функционал by design. Wayland же и есть стандарт. Предлагаешь стандартизировать еще и обход идиотских решений разработчиков wayland? И как бороться с "Это мой композитор, я здесь кли^Wзахватом командую!" и заставить всех следовать этому стандарту?

Вообще как-то странно получается. Сначала мы пропихиваем systemd везде, куда только можно, чтобы во всех линуксах было одно универсальное решение, мол разработчики прикладного софта точно знают с чем им придется работать на любом дистрибутиве (уж не знаю насколько масштабные проблемы может доставить другой инит), а рабработчики системного софта не распыляют усилия на несколько конкурирующих решений, делающих одно и то же, но по-разному. А теперь пихаем wayland, который предполагает зоопарк композиторов, делающих строго одно и тоже. Где логика? Почему тогда распыление усилий было чем-то плохим, а сейчас оно вдруг стало чем-то хорошим?

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sudopacman

Пофиг

А кому-то — нет.

Мне нет дела до того, что кому-то не нравится. Меня устраивает ssh -X и всё.

Но ты можешь использовать XWayland. А ещё в Qt есть поддержка VNC, в GNOME пилится (выше по треду найдёшь ссылки).

XWayland не пробовал, можно попробовать. VNC не то.

По поводу безопасности - в защищенной локалке или по OpenVPN всё ок.

Chaser_Andrey ★★★★★
()

Поскольку моего варианта в списке нет, проголосовал за «крайне отрицательно».

Во-первых, многие не понимают, что такое X11. X11 - это не «куча легаси-кода» и вообще, к коду имеет довольно косвенное отношение. X11 - это протокол, язык, на котором приложения говорят с графическим сервером. 30-летняя жизнь этого языка привела к тому, что даже очень старые приложения можно собрать под современный Linux или FreeBSD. Даже если приложение написано на устаревшей версии устаревшего тулкита - при наличии X-сервера можно до кучи собрать и этот тулкит.

Теперь этот язык хотят объявить устаревшим и внедрить новый, несовместимый. Это уже само по себе плохо, ибо ломает совместимость с ранее написанным кодом. Но это было бы ещё полбеды, особенно при наличии надежды, что хотя бы этот протокол не будет отправлен на свалку в следующие 30 лет.

Но есть и вторая проблема. Новый язык куда беднее старого. Стандартный ответ пропагандистов Wayland на вопрос, как в нём решается фича X - «это должны делать тулкиты». Но тулкиты - не X11. Во-первых, их сильно больше одного. Мейнстримовых - и тех по меньшей мере два. И они периодически ломают совместимость, куда чаще, чем графический сервер со стандартным протоколом. А поскольку построить десктоп по принципу «все программы на одном тулките» мало кому удаётся, это является предпосылкой для ожирения системы. В системе придётся держать кучу библиотечного дерьма разных версий.

На мой взгляд, внедрение Wayland в его текущем виде - это очень хорошая помощь для Microsoft, к продуктам которой пользователи только-только начали терять доверие.

Отмечу, впрочем, что у меня не было бы претензий к Wayland, если бы он позиционировался как низкоуровневая прослойка для запуска YOBA-игр и (отдельно) полноценного обязательного X-сервера поверх себя как часть стандарта. Именно полноценного X-сервера, а не затычечного XWayland, который запускается для каждого клиента отдельно.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

30-летняя жизнь этого языка привела к тому, что даже очень старые приложения можно собрать под современный Linux или FreeBSD. Даже если приложение написано на устаревшей версии устаревшего тулкита - при наличии X-сервера можно до кучи собрать и этот тулкит.

Теперь этот язык хотят объявить устаревшим и внедрить новый, несовместимый. Это уже само по себе плохо, ибо ломает совместимость с ранее написанным кодом. Но это было бы ещё полбеды, особенно при наличии надежды, что хотя бы этот протокол не будет отправлен на свалку в следующие 30 лет.

А о чём тут сожалеть? Запускают люди старые игры для доса в виртуалке? Как выглядят старые приложения, в которых высота элементов вбита на уровне 8 пикселей в современных fullhd? Или как устроены интерфейсы в старых программах, когда в одно окно запихивали побольше кнопочек? Вон, посмотри на винду старающуюся сохранить обратную совместимость. В результате у неё мешанина из разных технологий. Даже иконки - одни перекочевали со времён 9x, другие нарисованы только для 10. Найти какое-то приложение, в котором по какой-то причине не работает сглаживание шрифта тоже не проблема. Приложений со страшно неудобными элементами интерфейса тип диалога открытия файлов из 9x тоже не мало. Пора отказаться от всего этого. Или иконки кислотных цветов типа #FF00FF и #00FFFF которые просто выедают глаза. Почти весь старый софт такой.

NextGenenration ★★
()
Последнее исправление: NextGenenration (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от petrosyan

X11 неповоротливый монстр

Этот «неповоротливый монстр» очень шустро работал в те времена, когда в компьютерах мегабайты оперативной памяти воспринимались так же, как сейчас воспринимаются гигабайты.

которому не место на десктопе

Собственно, X11 в том числе для десктопов и создавался.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

но Wayland реально намного проще, чем X11 со всеми его расширениями и как минимум

При этом вяленд ничерта не умеет в отличие от иксов, и по факту не работает на более слабом железе, где иксы летают.

с точки зрения пользователя сегодня, багов там не заметно.

Потому, что там ничерта нет, в том числе и пользователей.

Quasar ★★★★★
()
Последнее исправление: Quasar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Polugnom

Крайне положительно, кучу легаси в X11, которое мешает нормально работать даже нелегаси, пора на кладбище технологий.

Что характерно, науке неизвестны случаи, когда сторнники вяленда приводят подтверждение своих слов. Зато случаи прямой лжи очень часты.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RazrFalcon

Иксы не умеют в mixed dpi.

Это надо быть тотально больным на голову чтобы такое заявлять.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drsm

О! Ещё один сумасшедший! Тебе тоже пора возвращаться в реальность. X.org и не такое умеет.

Quasar ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.