Whenever there is a conflict between human rights and property rights, human rights must prevail.

Кто-то из биллофилов хочет к этому что-то добавить?

Нуууу видимо прийдется М$ еще раз поправиться.
И конкретно уже по фамилиям перечислять кто там что разрушает и тормозит.
А вот перечислтла-бы M$ фамлмии тех чьими трудами M$ воспользовалась
при зарабатывании денег , хотя-бы на примере Kerberos ?

Хм... и те, и другие используют много "громких" слов. В чем интерес
Мелкософта - понятно -> сохранить какую-никакую монополию,
возможность утягивать/скупать по-дешевке чужие идеи, "бабки", одним
словом.
А вот что прячет за "Линкольном" и статьями из конституции Столман?
Или он и в самом деле "так думает"? Пока вроде не было повода
подозревать его в обратном...

что значит RMS ?

что значит RMS ? (как расшифовать эти буквы ?)

что значит RMS ? (как расшифовать эти буквы ?)

Spasibo za rasshifrovku RMS :)

M$ must die.

Последнее мнение мне особенно понравилось... Коротко и ясно... :)

Народ, а куда девался комментарий-то? Я сходил по ссылке, а там ентот Dan Gillmor извиняется и говорит, что поторопился и то, что он опубликовал -- является лишь наброском ответа. Что, теперь его уже не прочитать?

... Карфаген должен быть разрушен! :)

Молодец Столман!

venceremos

RMS -- утопист

Программное обеспечение общего назначаение (и прежде всего ОС) ДОЛЖНО бать бесплатным ( и до MS-DOS так и было,т.е. OS/360 шла в комплекте с S/360 и отдельно его цена не указывалась. Покупалась S/360.). А деньги должны платить за заказное ПО и администрирование. Это справедливо и позволит жить программистам. При-чем программа написанная под заказ должна оставатся собственностью программиста. И OpenSource продвигает по моему именно такой принцип.
С уважением, ALK.

Ну ладно, что я говорил насчет последствий выступлений RMS? Вот и убрали со стандарной отмазкой типа поторопились...:) Ээх, жаль я не сохранил оригинала, интересно будет сравнить с тем что появится потом...:) Думаю это будет очень поучитительно...:)

2anonymous (*) (2001-02-24 13:16:57.0): бесплатным? нет - просто его цена включалась в цену системы... А за что наезжают на мелкософт? Правильно - за то что продают компы с предустановленными виндами... Так что пример не катит наглухо.

2 Irsi: на MS наезжают совсем не за то. А наезжают за пренебоежение к стандартам. Все остальное мелочи. Мне глубоко по барабану что предустановлено на продаваемом компе, кроме того, в последнее время не проблема купить комп с предустановленным Linux'ом. Так что...
Ну и конечно еще один, самый серьезный наезд, это closed sources. Заметь, что closed source тактика специфична не для всего софта, тот же Solaris является очень поучительным примером.
--
Nik

To Irsi: Вобще-то шутки Гейтса с MS-DOS никто не считал операционку товаром. И не впаривал ее по баснословным ценам. OS превратил в товар именно Бесноватый Билли. А до этого без нее компы и не покупали (или писали OS сами, для себя, как наши писали для БЭСМ-6).

2Nik: пренебрежение к стандартам это для мелкософта давно прошедший этап...:) Сейчас они действуют совсем по-другому - берут стандарт и оставаясь с ним совместимым, обвешивают его дополнительными фирменными феньками. Это имхо никак нельзя назвать "пренебрежением к стандарту". Стандартная практика для всех фирм к слову...:) И к слову - разве линукс ограничился только рамками posix? :)

2anonymous (*) (2001-02-24 14:24:38.0): ага... делали ОС для своих машин сами... Но вот новые версии, абдейты и т.д. нахаляву получить нельзя - только если ты имел подписку на техподдержку... Сколько она стоила в год в курсе? Ты явно не имел дело с System/360-370 & PDP-11...

Платить деньги за ОС - пошло и дико. Но Билли этого не понимает. И не поймет, пока ВСЕ от него не убегут.

To Irsi: Насчет стоимости поддержки EC1022 в России знаю. Начальник отдела эксплуатации получал 280р. В отделе было еще 4 инженера на окладе 200р каждый. Итого : 1080р. Еще тех. Но за ОС они не платили ни капейки.

2anonymous (*) (2001-02-24 13:16:57.0) Ха, а, например игры (в первую очередь мелкие и "на любителя"), другие различные прикольные user-oriented феньки (в т.ч. MS Windows :) ) и т.п.? А из списка того, что ты назвал тем, что должно остаться платным, так это видимо от того, что ты сам более админ (или вообще студент), нежели чем программер и никогда не участвовал в более-менее сложном проекте...

2anonymous (*) (2001-02-24 14:51:18.0): ну тогда поддержка виндов стоит 70р за диск с горбушки и 200 баксов в месяц аникейщику...:)
Ты просто не в курсе... _ВСЕ_ советские машины комплектовались _нелегальным_ софтом. СССР не признавал авторские права на программы. См. сикоко стоит родная поддержка IBM в штатах.

2Alter: Я работал как программер в Банк, где делал именно заказную систему, за поддержку в раб. состоянии которой честно получал деньги (ибо новые законы выходили раз в месяц как минимум). Остальное-же писал по технологии ОпенСоурс (т.е. делился с друзьями), чем и продолжаю заниматся в свободное от работы время. С другой стороны большое количество людей, просто не знают, как откомпилировать программу, да может быть и не знают, что такое компилятор, и используют комп просто как печатную машинку. Они, кстати относятся к человеку, который обслуживает их комп. также, как скажем к телемастеру. И согласны ему платить. Т.ч. Столмен прав, если человек может использовать программу бесплатно, то нельзя ему это запрещать. Если не может, то должен быть человек, который ему поможет, за разумную плату. Тут проявлется сходство между специалистом по компьютерной технике и врачом. Если Вы здоровы, то зачем Вы должны платить врачу? С уважением, ALK.

Полностью с Вами согласен

2anonymous (*) (2001-02-24 15:34:26.0)
Да я вовсе и не против такой концепции. Я сам разработал таким образом несколько систем, причём не только оффициальным оупенсорцем, прописанным в договоре, но и (на первых порах, в основном) "неоффициальным" (когда я перед заказчиком не распространялся о том, что буду впоследствии экстенсивно использовать полученный код, за что вообще-то в нормальной стране должны бить канделябрами по рукам).

Кроме того, твой пример "success story" не особенно и подходит, т.к. она основана на рэкете государственной власти в нашей стране. Я сам работаю как ИПист и примерно знаком с состоянием законодательства. Вот, с начала года бегаю по поводу НДС во 2й части Налогового Кодекса (блин, одни нецензурные слова приходят на ум)... Ну, а если не буду сам бегать то за мной потому будут бегать пеня и штрафы... Блин, нафик я вообще засветился, нормально же люди работают на "пожертвования родственников", нет, мне, идиоту, что-то ещё надо... Вот так-вот верь го$%@#$^ву. Не, отсюда пора сваливать, хоть чучелом, хоть тушкой... :-(

К тому же маркетинг в банковской (и среди прочих корпоративных клиентов) это не то, что маркетинг среди конечных пользователей. Если первые имеют достаточно возможностей, что бы оценивать уровень нанимаемых специалистов (и третих фирм) для 100% получения результата к такой-то дате, то последние вынуждены довольствоваться "тем, что есть" (совсем очевидно, что метод разработки по найму, который защищаете вы и "тот" аноним, в этой сфере НЕ ДЕЙСТВУЕТ: все помним, как провалилась аналогичная идея Стивена Кинга, а ведь написание книг - это более объёмная ниша, чем разработка _любых программ_). Т.е. в юзерской сфере всегда надо рисковать делать что-то, что, может быть, вообще окажется неживым с рождения, поскольку юзерам нужен хоть как-то удовлетворяющий их прихоти продукт "здесь и сейчас", они не могут кормиться обещаниями... :-(

Т.е. я лишь поспорил с [anonymous (*) (2001-02-24 13:16:57.0)], который утверждал, что ВСЕ программы общего назначения должны быть бесплатными. Такого нельзя делать (в законодательном порядке, как предлагает RMS, с которым я в этом вопросе не согласен), иначе в нашем мире появится ещё больше посредственности. Сколько "нормальных средних" фильмов вы видели в кинотеатрах за последнее время? Скорее всего, 0. Ибо больше идут громкие пафосные ленты а-ля Титаник, Матрица, MI-2, "Брат"ы... В общем, если поанализировать, сейчас вообще ситуация предреволюционная, и кто знает, во что такое положение выльется через 5-10 лет: к очередной "холодной войне" (надо же как-то пиписьками меряться в масштабе стран), "[культурной] революции" или к "3й мировой aka 1й ядерной" войне? Вон, только что веб-программер не самого маленького ISP в Е-бурге спросил меня, а что значит конструкция типа "{align=>center}"... :-E~~ И так вот везде абсолютно, особенно в нашей стране.

Авторское право на математическое обеспечение и появилось как раз, что бы легче, без применения дорогостоящих и сложных механизмов патентования обеспечить прогресс. Иначе опять повторилось бы явление, когда вкладываешь миллионы рублей/долларов в разработку, положим, кевлара(tm of Du Pont) или аспирина(tm of Bayer AG), а потом всё равно 1/6 суши научится гнать километры арамида или тонны ацетилсалициловой кислоты запростотак. Ещё хорошо, если так назовут, а не как в оригинале...

2allter: а вот Матрицу не забижай...:) Отличный фильм...:)

2Irsi :) Ну незнаю, но мне почему-то не хочется лишний раз потерять время и посмотреть его снова. :) Хотя графика и идея отличная, но... изюминки нет, что-ли... Но, как говорится, о вкусах не спорят...

2allter: может хреновый перевод попался? Я видел минимум в двух вариантах и один из них ничего, окромя рвоты у меня не вызвал...:( "Убили" весь фильм тупым переводом...:(

Ну вы, блин, даете, IT специалисты:((( The MATRIX надо смотреть тока в оригинале, накрайняк подсматривать в субтитры. Мне очень жаль тех, кто не нашел там изюменку.... IT снециалисты....

2ifconfig: согласен... но увы мой англицкий этого не позволяет...:(

И это прекрасно!

Да не о том Столмен сказал, блин - господа знатоки английского и Irsi из них первый. Столмен-то как раз подчеркнул, что Free означает не халяву, а свободу. Свободу выбора, свободу творчества и свободу употребления ПО. То, что собственно код, выпущенный под GPL, не попадает под законы о собственности, это лищь побочное явление. Свобода - понятие более широкое.

Никто не говорит, что типа "нельзя требовать денег за программы". Можно, однако при наличии железа с открытой архитектурой - не прошло и нескольких лет, как появились СВОБОДНЫЕ программы, качеством и функциональностью мало уступающие т.н. "интеллектуальной собственности". А кое в чем и превосходящие, с инженерно-технической стороны. Причина именно в том, что они СВОБОДНЫ - множество людей могут СВОБОДНО их улучшать. Т. е. reuse и преемственность кода и идей колоссальная - гораздо выше, чем даже у самой большой фирмы. Так что требовать-то деньги за ОС можно, но все меньше стимулов у кого бы то ни было привязываться к дорогой и закрытой системе.

Вопрос, что же делать коммерческим софтописателям, чтобы не разориться в связи с развитием СВОБОДНОГО софта для ОТКРЫТЫХ систем? Вариант первый, писать ХОРОШИЙ софт. Например, Adobe - нормальные продукты, надежные, удобные, никто не жалуется. Но и издержки на ПРОИЗВОДСТВО велики, дешевле заниматься техно-маркетинговыми трюками, вводя искуственную несовместимость, заставляя апгрейдиться, обещая великие блага и багфиксы, и тому подобное. В такой модели работает МС. Кроме того, в такой модели писать хороший софт не просто необязательно, а даже вредно для бизнеса, поскольку ХОРОШАЯ вещь обыкновенно служит ДОЛЬШЕ, значит, замедляется товарооборот.

Вот именно за проведение такой мелкопаскудной политики - микрошит и ненавидят. Не то чтобы они не могли написать нормальную, удобную, надежную, совместимую и расширяемую систему - в принципе, могли бы, особенно при таких деньгах. НО не напишут, потому что их бизнес-модель - это впаривать выгодную ИМ лажу, скрытую за внешними красивостями, наглым славословием для ленивых разумом и кажущейся легкостью, и лозунгом "Все для нашего дорогого, самого умного и крутого юзера!" Как известно, на ламера не нужен нож...

2anonymous (*) (2001-02-25 03:29:14.0):
Во-первых, основой философии _самого_ RMS (не путать с GNU или FSF) является _полное_ неприятие copyright`а как нарушения основных свобод человека. А copyleft [L]GPL - это лишь временный шаг, вроде того, что само GPL-ПО в качестве временной меры может работать на proprietary системах, пока не придумано "лучшее" (см. соотв. странички на stallman.org и на gnu.org).

По поводу превосходящих с "инженерно-технической точки зрения" программ. Возможно, так, но вот единственное, чего там не хватает, так это юзерских удобств. Конечно они появятся, со временем. Фишка в том, что человек многогранен и max удобств для конкретного человека можно получить только за деньги... GPL-opensource этого не позволяет. Следовательно, ваши и Столлмановские рассуждения о коммерческой модели Freedom != Price - полная ерунда. Куда, скажите, делся Cygnus, который работал по такой модели? Угумс - куплен линуксовым u$oft`ом - RedHat`ом. Нет уж, при _ставке_ на GPL из девелоперов выживают только крупные саппортеры - те, что ориентированы на большие проекты, и те, кто спонсируются крупными фирмами для каких-то там своих целей. Мелкие - погибают, причём достаточно быстро - из-за легального и нелегального (что, никогда не видели на развалах OSS !Free и т.п. продукты?) "пиратства". BSD/MIT-opensource свободны от этого недостатка, что выливается в наличие, например, большого числа коммерческих X-серверов или того же стека у M$. И вообще, пока что свободный софт выживает на энтузиазме американских программеров, которые в свободное время не подрабатывают, а отдыхают кто как хочет, студентов и акционеров.

Во-вторых, просто не понимаю людей, которые пользуются продуктами MS и при этом отчаянно ругают MS или, что ещё непонятнее, Билла Гейтса. Ну, если так не нравится - пишите хорошие продукты САМИ, кто же вам запрещает?

Все хорошо, что тут пишут про GNU GPL. Да. Именно он, по моему мнению, сделал Линукс таким популярным, но, вдумайтесь... Скоро он станет тормозом для Линукса.
Говорите, что программы должны быть бесплатные, а тех. поддержка платная? И кто в такой ситуации будет делать качественный софт? Ведь чем качественнее, тем меньше народу обратиться в тех. поддержку.
Ну это ладно. Тут у меня был конкретный пример. Делал CGI программу на C. Подходящей библиотеки для работы с CGI переменными не нашел и пришлось писать самому. Написал и выложил на freshmeat. И что бы вы думали. Пришло письмо от какого-то придурка, который написал библиотеку для CGI с очень похожим кодом и стал требовать, чтобы я либо убрал свою программу, либо указывал, что CGI библиотека используется его. И докажи что ты не верблюд?
А то, что оригинальный код становится писать все сложнее и сложнее, ни для кого не секрет. Так теперь мне, что. Написав программу и сделал ее коммерческой отчислять дохрена процентов фирмам который когда-то, где-то уже писали что-либо подобное, но под GNU GPL? И вы считаете это хорошей идеей.
Я не говорю что лицензия BSD - панацея. Но и GPL отстой если смотреть на перспективу.

2anonymous (*) (2001-02-25 03:29:14.0): насколько я понял ты утверждаешь что я не понимаю сущности GPL? Хорошо, я задам ОДИН вопрос - легко ли продавать за деньги то, что каждый желающий и так может взять бесплатно?
"Например, Adobe - нормальные продукты, надежные, удобные, никто не жалуется."
no comment - явно что ты с ними просто не работал! :) Да, это пожалуй лучшие продукты в своем классе, но и в них хватает откровенной кривизны, которая многих просто бесит.

"Но и издержки на ПРОИЗВОДСТВО велики, дешевле заниматься техно-маркетинговыми трюками, вводя искуственную несовместимость, заставляя апгрейдиться, обещая великие блага и багфиксы, и тому подобное. В такой модели работает МС."

Как вписывается в описаную тобой схему ТРИ МИЛЛИАРДА на НТР, выделенные мелкомягкими в прошлом году? :) Прошу заметить что IBM выделила на линукс в три раза меньше, да и не на один год... И не только на НТР...
На счет несовместимостей - если ты не заметил, то я тебе расскажу. Так вот - последние пять лет были переходным периодом. Переходили в win16, в котором не быо вытесняющей многозадачности, нормальной поддержки национальных языков, нормальной FS да и вообще - что в нем было то? на современную платформу win32 (NT) в который есть все вышеперечисленное плюс еще воз и маленькая тележка. Я просто поражен, насколько гладко и безболезнено протекал этот процесс. :) Особенно если учесть что и мелкософт и вообще все крупные конторы, прозевали интернет и пришлось быстро, "на ходу" к нему приспосабливаться...

ifconfig: "Ну вы, блин, даете, IT специалисты:((( The MATRIX надо смотреть тока в оригинале, накрайняк подсматривать в субтитры. Мне очень жаль тех, кто не нашел там изюменку.... IT снециалисты...."
Специально для IT специалистов рекомендую: "Office Space".
Отрезвляет знаете ли...
Diaman

Полное неприятие cjpyright-а? Правильно, не нужно это вообще. Это просто неестественно. См. на ситуацию с ним в РФ!

2 Irsi: Я сказал, что ты не понимаешь и не хочешь понимать даже банального английского, не то что GPL. И пиздишь, что только тебе покажется относящимся к делу.

Adobe, по сравнению с MS Office, это едва ли не верх надежности, совместимости и функциональности. Один минус - $600 только за текстоверсталку. Как я сказал, нормальный софт писать - дорого.

Три миллиарда на НТР в МС - это признак вопиющей неэффективности процесса разработки, поскольку усовершенстований в, скажем, win2k по сравнению с НТ 3.51 наблюдается примерно на полтора года линуксовой эволюции - совершенно бесплатной. Дело в том, что чем больше денег, тем больше в разработке участвует охочих до легких бабок "товарищей" типа балласт. И тем менее компетентны технически менеджеры. Эффект "фекализации" окружающей среды. Так что слишком много денег на разработку означает в первую очередь творческую импотенцию.

И не пизди также про совместимость win16 c win32. И про совместимость Word 95 c word 98. И про совместимость WinProxy clients. И тем более про совместимость всех привходящих библиотек типа VB runtime или MFC. Ты вообще знаешь, что такое MFC? Или про то, что в Win98 драйвер IDE выносит насмерть некоторые диски не реже чем раз в месяц. Или про то, какой геморрой имеет админ хотя бы с двадцатью виндовыми писюками в активно работающем оффисе. И про то, что современная платформа называется UltraSPARC или PowerPC или Alpha, на худой конец - Итаниум, но уж никак не Пень, происходящий от 8086.

anonymous (*) (2001-03-02 05:43:14.0): 3.14здишь пока только ты...:) Еще раз - ты не работал с продуктами Adobe... это видно невооруженным глазом по твоим высказываниям... они очень далеки от идеала поверь, просто альтернатив им нету... к тому же сравнивать продукты Adobe & MS Office просто говоря некорректно - абсолютно разные сегменты рынка и решают они абсолютно разные задачи.
Про недостатки архитектуры х86 мне только рассказывать не надо ок? Я как-то в курсе, знаешь...:) И опять же - уходишь в сторону и доводишь все до полного абсурда.
"поскольку усовершенстований в, скажем, win2k по сравнению с НТ 3.51 наблюдается примерно на полтора года линуксовой эволюции - совершенно бесплатной."
ДААА???? Ну тогда расскажи мне про динамические тома в линуксе и про _работающаю_ систему каталогов, а не про поделки на LDAP... Одного этого хватит, а новшеств там гораздо больше...:) А еще расскажи про прекрасный браузер мазилла, которой один жрет памяти почти столько же, сколько все w2k вместе с эксплорером...:)

Irsi: Вы не правы. Adobe выпускает очень хорошие продукты. То что Вы называете "томами", которых нет в Unix'e - не совсем понятно. Ну а если "поделки на LDAP" Вас не устраивают - поставте Domino.

2anonymous (*) (2001-03-14 08:00:16.0): блин, ну сходи почитай про динамические тома в w2k? Здесь это объяснять долго и если честно неохота...
На счет адобы - да, продукты хорошие... Только криво под винды портированы...